Vladimir vargashkin

From: Vladimir Vargashkin ( Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org ) Date: 1999-09-02 19:10

Добрый день!
Извините, но я из фидо вижу на экране лишь кусочек конференции, где Вы у
меня обозначены как В.Б.Губин, и я не могу обратиться по имени отчеству.
Ab > Вообще следует обратить внимание на необходимость благожелательного
Ab > понимания. Иначе никогда ни до чего договориться будет нельзя.

Я просто не понял, что боль в Вашей трактовке - это ощущение типа "плохо".
У меня, как у метролога, внутри автоматически сработало, что Вы имеете в виду
"род величины", тогда как Вы имели в виду саму "величину". При этом мои
рассуждения чисто профессионально пошли по другой схеме.
Извините! Я не хотел Вас обидеть.

Кроме того, из фидо я вижу ряд писем (произвольно порезанных по признаку
длины на страницы прямо посреди текста) в виде одного сплошного большого письма
без четких начала и конца, куда при ответе мой компьютер автоматически вставляет
разнообразные приветствия (одни на всю страницу, т.е. на всех, кто здесь есть!),
и которые шлюз фидонет-интернет, как я понял, просто выплевывает, принимая за
непонятную служебную информацию. Поэтому я также приношу извинения за возможный
невежливый внешний вид моих ответов, который я постараюсь исправить.

Ab >> Ощущение не сводится к физическим переменным.
VV >> Почему же?
Ab > Потому что положения и скорости атомов и молекул, которые только и
Ab > измеряются физикой, априори ничего не говорят о наличии, скажем, боли.
Ab > Нет тут граничного критерия. Боль не входит в сферу физики. Это
Ab > совершенно явно очевидно. Подробности - на моем сайте
Ab > http://www.pfu.edu.ru/~vgubin

Увы, у меня временно нет выхода в Интернет и ознакомиться с Вашей
аргументацией, выводы которой мне не представляются явно очевидными, я не могу.
Поясню. Вообразим мыслящее существо, состоящее из материи электрического
поля. Тогда это существо может утверждать, что физика занимается измерением
формы силовых линий и потенциалов электрического поля. Однако, оно будет
наблюдать, что заряды - источники поля (носитель которого является в нашем
представлении массивным) испытывают силы гравитационного притяжения и
приобретают ускорение. Ускоряющиеся же заряды начинают излучать.
Излучение зарядов при этом электрическим существам будет казаться абсолютно
субъетивным, и они решат, что излучение не входит в сферу физики. Ибо они ничего
не знают о граничном критерии и полагают, что его нет. Кроме того, им это будет
"явно очевидно", поскольку гравитационное поле нельзя описать на языке силовых
линий электрического поля.

Ab > Вы описали обучающуюся машину, которой на все начхать.

Вовсе нет! В моей "машине" "неначхаемость" обусловлена совокупностью
_физических_ процессов и свойств (но не сводится к ней!), вызванных
специфическими свойствами поля.

Ab > Вопрос-то и состоит в том, чтобы увидеть, как может возникнуть хоть
Ab > какая-то заинтересованность для себя (скажем, больно, т.е. не
Ab > какое-то положение двойных электрических слоев, а именно больно! -
Ab > понимаете разницу? ПЛОХО этой штуке!),

Я также рассчитываю на благожелательность c Вашей стороны :).
Понимаю, что Вы хотите, но это принципиально невозможно! Вы можете
"увидеть" носители заряда в конденсаторе, но Вы никогда не увидите
электрического потенциала. Вы можете увидеть спектр торсионного поля, но не
можете увидеть соответствующую ему эмоцию. Эти понятия соотносятся как сущность
и явление и не могут быть сведены друг к другу!

При этом Вы можете, измеряя характеристики зарядов рассчитать потенциал, а,
скажем, рассчитывая, энергию спектра торсионного поля, определить "силу боли"
хотя бы по шкале порядка. При этом очень может оказаться, что какая-то другая
характеристика спектра явится более удачной характеристикой силы боли, которую
уже можно будет использовать для измерений не по шкале порядка, а по шкалам
интервалов и отношений.

Ab > чтобы устройству перестало быть все равно. Вот в чем вопрос.

Для этого Вы введите в Вашу модель поле "неначхаемости", являющееся
носителем "неначхаемости", само поле при этом Вы считаете сущностью, вероятно
несводимую к прежде известным сущностям (например, положениям и скоростям
молекул), а "неначхаемость" - явлением, несводимым к сущности.

Ab > Всего хорошего,
Ab > В.Б.Губин.

Всего доброго! В.Я.Варгашкин

Ab > * New entry *
Ab > * Added by Eugene Kornienko
Ab > * Subject: Поле памяти
Ab > * Date: 1999-08-30 21:23

Здравствуйте, уважаемый Евгений.

>> двойные электрические слои молекул полисахаридов, выстилающих
>> мембраны окончаний нервных клеток высших организмов преобразуют
>> электрические импульсы в физические величины некоего поля. Поле
>> обладает такой особенностью, что ...
Ab > Поскольку это поле пока не обнаружено, то не будем распространяться о
Ab > его особенностях.

Тем не менее, Международная ассоциация авторов научных открытий сочла
возможным зарегистрировать одно из свойств этого гипотетического поля в качестве
научной гипотезы, имеющей экспериментальное обоснование. Прямых проявлений этого
поля пока не обнаружено, однако, ряд косвенных проявлений этого поля как мне
кажется, позволяет "распространяться о его особенностях".
(например, Light Beam Precession Effect in Circumsolar Space // Gravitation &
Cosmology.-Vol.2.-No 2(6).-PP. 161 - 166; Проблемы фундаментальной метрологии.
EGS-подход к наблюдениям эффекта Эйнштейна и предполагаемые проявления кручения
пространства-времени.-М, МИТПФ, 1998.-Препринт N 5A.-182 c. Увы, я не располагаю
возможностью выложить это в Интернет),
Это поле, как и любая материя, должно искажать форму пространства-времени.
Поскольку поле кривизны пространства-времени достаточно хорошо изучено, и
никаких особенностей здесь не выявлено в первом приближении по ППH-параметрам
(скоро ESA проведет эксперимент "GAIA", выйдя на второе приближение), то данное
поле геометрически может ассоциироваться с кручением пространства-времени.
Кручение пространства времени может взаимодействовать со спином, вызывая
прецессию римановой геодезической в поле спинирующего центра.
Гораздо сложнее показать, что поле кручения имеет отношение к "полю
памяти". Показывается это сравнением откликов двойных электрических слоев на
воздействия генераторов торсионного поля и воздействие сенситивов, а также
экранированием этих откликов спиново поляризованными структурами.
Но, об этом ниже.

Ab > А я хочу только высказать своё мнение о методике научного
Ab > исследования. Обычный путь изучения непонятных явлений
Ab > состоит в том, что мы пытаемся сформулировать, что же именно нам
Ab > непонятно. Благодаря этому задача становится более определённой и
Ab > распадается на ряд решаемых подзадач, решив которые мы надеемся понять
Ab > проблему в целом.
Да, это интересно, поскольку имея (естественно!) общим подобный подход, мы
идем к цели с разных сторон.
Ab > Например, из всех вопросов, связанных с сознанием, можно выделить и
Ab > более подробно изучить, что же происходит в нервных клетках.
...При этом Вы выдвигаете гипотезу, что мыслительные и чувственные образы
"зашиты" в структуре нервных клеток наподобие схем запертых/открытых
транзисторов. Я был бы рад выслушать Ваши аргументы в пользу этой гипотезы,
поскольку непосредственного отношения к эхотагу я не имею, а следовательно, не
располагаю необходимым кругозором в данном конкретном вопросе.
Ab > Когда кое-что прояснится и станут возможны количественные
Ab > предсказания, можно попробовать сформулировать непротиворечивую
Ab > модель явления, содержащую уравнения, новые понятия, а может быть и
Ab > новые физические механизмы. Таким образом, "новое поле" возникает в
Ab > теории для объяснения того, что ранее было непонятно, а теперь
Ab > включено в теорию, предполагающую существование такого поля.
Вполне логичный и обоснованный подход.
Ab > Известные физические поля и "невидимые" лучи не были вначале открыты
Ab > именно как поля и лучи. Сначала были обнаружены непонятные силы или
Ab > необъяснимая засветка фотоплёнки. А потом, изучая эти новые явления,
Ab > физики пришли к выводу, что их удобно объяснить существованием полей и
Ab > лучей. Это оказалось настолько удобно и настолько адекватно природе,
Ab > что теперь никто не сомневается в существовании полей в природе.
Ab > Поэтому частицы - переносчики взаимодействий кое-кем воспринимаются в
Ab > штыки. Но они тоже объясняют необъяснимые ранее проблемы.
Безусловно.
Ab > "Поле памяти" не похоже на другие поля. Оно не даёт количественных
Ab > объяснений никаким свойствам сознания. Более того, его ищут как чашу
Ab > Грааля, само по себе: допустим, что существует поле памяти, давай его
Ab > найдём.
Стоп! Я тоже так думал, пока меня не усадили за экспериментальную
установку.
Ab > Возможно, как и алхимики, искатели поля памяти сделают полезные
Ab > наблюдения. Но, большей частью, они потеряют своё же время.
Представьте себе, что Вы сидите на стуле перед самописцем. Метрах в четырех
от Вас в стальном ящике спрятаны датчики. Вы мысленно приказываете датчикам
сработать и датчики срабатывают. Один раз, второй раз, третий. Затем Вы убираете
датчики за стенку и начинаете командовать через стенку. Затем Вы мысленно
начинаете отдавать датчикам команду изменить характер отклика на
противоположный. Получается!
Я являюсь слабым сенситивом. Больше я ничему не научился. Однако, я читал
описания, которым я доверяю, об еще более удивительных экспериментах - когда
сенситив мысленно приказывал сработать одному из нескольких датчиков, и
срабатывал именно этот датчик!
Затем Вам показывают устройство, которое, как полагает его автор, испускает
некое неизвестное излучение. Вы воздействуете устройством на датчики и
обнаруживаете похожие отклики.
Далее, Вам предлагают пленку, которая якобы способна экранировать от
излучения устройства. Оказывается, что она действительно экранирует излучение
устройства, а также Ваши команды.
Далее Вы знакомитесь с теорией кручения пространства-времени, работами Эли
Картана, А.Эйнштейна (а у него их 13) и задаетесь вопросом о геодезическом
движении в гравитационном поле с кручением. Затем Вы начинаете искать отличие
характеристик геодезического движения от общеизвестных.
Впрочем, Вы можете считать меня шарлатаном, тем более, что статистику
экспериментов (в которых я принимал участие не как физикк, а как сенситив) я
считаю неудовлетворительной.
Ab > У поля памяти, которое вводится в оборот до формулировки того, что
Ab > конкретно нам непонятно, есть явный признак "лишней сущности". Новая
Ab > сущность потребуется тогда, когда не хватит старых.
Ряд исследователей полагает, что излучение человека и генератора является
электромагнитным. Однако, имеется справка органов госстандарта, не обнаруживших
электромагнитного излучения от генератора. Впрочем, справедливости ради, у меня
к ее форме есть серьезные претензии!
Проф. Г.Р.Успенский из Российского Космического Агентства также полагает,
что всему виной ультразвуковые колебания. Я не имел возможности проверить это
экспериментально, однако, потребляемая мощность генератора как-будто бы не
позволяет излучению преодолевать капитальные стены.
Словом, вопросов пока больше, чем ответов.
Ab > А пока хватает. По моему опыту, для понимания механизма обучения,
Ab > механизма возникновения языка, и даже механизма возникновения
Ab > субъективного сознания достаточно того, что уже известно. Нужно
Ab > только привести эти знания в систему. Я не говорю, что это лёгкая
Ab > работа, но ей занимаются тысячи людей, и постепенно проблема сознания
Ab > превращается в "ряд решаемых подзадач".
Возможно, Вы правы!
>> Здесь, кстати, случайно нет никого из журнала "Сознание и физическая
>> реальность"? Я хотел бы более широко познакомиться с проблемой
>> квантования поля памяти (я не говорю поля сознания, поскольку
>> сознание - процесс взаимодействия нервной системы с полем, который
>> возникает на достаточно высоком уровне организации материи).
Ab > Я видел этот журнал в интернете. Кроме квантования несуществующего
Ab > поля есть ещё модное направление мысли, суть которого в том, что
Ab > сознание таится в "квантовых" микротрубочках, которые обнаружены в
Ab > клетках, и роль которых пока не ясна. В отличие от поля эти трубочки
Ab > существуют. Но почему нужно искать сознание в каждом новом непонятном
Ab > объекте, методически совсем не ясно. :)
Я ничего не имею против бритвы Оккама :)
Впрочем, одно маленькое "но". Эйнштейн геометризовал импульс.
Геометризовать момент импульса без привлечения кручения не удается.
Геометрическому полю кручения должно соответствовать реальное физическое поле и
реальное взаимодействие. Упомянутый мною генератор генерирует физическое поле,
образом которого является поле кручения. Круг замкнулся.
А то, что автор генератора, Акимов, создал себе дурную репутацию - для меня
это не научный аргумент, хотя, конечно, это тоже кое о чем говорит.
Ab > Разве недостаточно того, что каждый из нас обладает сознанием.
Ab > Давайте сопоставим наблюдаемые и ощущаемые проявления
Ab > сознания. Это и есть "рутинная" научная методика.
Давайте! Я вовсе не против!
Концовка Вашего письма с вопросом по эксперименту видна в фидонете лишь в
следующем почтовом файле.

До файла, не прощаюсь! Владимир ВАРГАШКИН