Тетралоги о природе сознания

From: Vladimir Vargashkin ( Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org ) Date: 1999-09-30 20:18

Здравствуйте, уважаемые Тармо, Евгений, Константин!

Надеюсь, моя форма тетралога с Вами воспримется положительно!

Я не понял некоторых Ваших, Тармо, высказываний и хотел бы, чтобы Вы их
по-возможности прокомментировали.
a > До меня только сейчас дошло, что памяти вообще не существует.
a > Существует 'эффект памяти'
Вы заменили один не вполне ясный для меня термин "память" на другой не
вполне ясный "эффект памяти".
Мне представляется, что запоминание и воспроизведение образов есть некие
динамические процессы, которые я понимаю как "эффект памяти".
Имеется также материальный "механизм", который позволяет реализовывать
"эффект памяти". Назовем его "памятью" не в смысле процесса, а в смысле "блока
запоминания". Элементом этого механизма являются нервные клетки.
Этот механизм, по моим убеждениям, должен включать некую структуру,
обеспечивающую относительную устойчивость многократно воспроизводимых в разных
условиях образов. Следовательно, этот механизм в некоем "снятом виде" как бы
несет некие "слепки" образов.
Где в этой системе спрятано то, что Вы называете "памятью, которая вообще
не существует". Если Вы не согласны с самой системой, то, укажите с чем
конкретно.
a > - идеальной памяти - как у компьютера у нас нет.
Что такое идеальная память, как у компьютера?
a > Это по идее должно значительно упростить саму модель искусственного
a > интеллекта - так как память была довольно непонятной вещью - как она
a > там принимает информацию и пр.
Есть "сущность" и есть "явление" объектов или процессов. "Явление" лежит на
поверхности и доступно для восприятия. "Сущность" всегда скрыта и ускользает от
непосредственного восприятия, "прикрываясь" "явлением" объекта или процесса.
Моделирование разнообразных "сущностей" обусловлено близостью их "явлений"
по какому-либо признаку, что позволяет моделировать скрытую и неизученную
"сущность" посредством другой, более изученной "сущности".
В этом смысле я с Вами абсолютно согласен. Это позволяет упростить
моделирование сознания, но не приближает нас к более глубокому пониманию
сущности сознания.
a > Теперь осталось сделать саму модель, а модель уже создать емуляцию
a > памяти.
Похоже, мы втроем здесь достигли консенсуса. Мы говорим о создании МОДЕЛИ,
тогда как Евгений Корниенко говорит о создании РАЗHОВИДHОСТИ интеллекта.
Мне кажется, что наши с Вами разночтения начинаются с того момента, когда
мы пытаемся ответить на вопрос, что же с нашей точки зрения нужно сделать
Евгению, чтобы мы могли считать субъекта Евгения уже не моделью, а именно
разновидностью интеллекта.
a > Да - именно что нужно найти эти кирпичики. Только вот вопрос как их
a > искать, если мы из них созданы ? :)
Ну, мы созданы еще и из давно найденных атомов! :)
Впрочем, это у меня - каламбур. Атомы мы описываем посредством сознания.
А как с помощью сознания описать сознание, используя лишь внешние проявления
языка сознания, о чем Вы, собственно, и говорите далее?
a > Мы точки, находимся на какой-то линии. Вопрос - как увидеть линию не
a > сходя с неё ?
По внешним по отношению к сознанею проявлениям сознания, которые и
воспринимаются сознанием как внешнее.
VV >> Исходным кирпичиком образа являются, возможно, кирпичи Вашего
VV >> языка.
a > Не думаю. Слишком большие.
Или недостаточно большие? Я ведь там говорил, что идти, как мне
представляется, нужно от самых общих понятий, которым соответствуют самые
простые образы. Когда мы говорим "животное", мы задействуем некий достаточно
простой образ и сложное понятие. Когда мы говорим "членистоногое животное",
образ усложняется, а понятие как бы упрощается, поскольку, мы уже выбрасываем из
понятия животного представления о червеобразных и хордовых. Самым простым
(просто определяемым и отделяемым от других) понятием является
животное-членистоногое-насекомое-чешуекрылое-настоящий_кавалер-махаон,
но ему соответствует самый сложный образ.
a > не могу ничего доказать по поводу этих кирпичей, так как они являются
a > подпонятиями наших слов. :)
Несомненно. Здесь и не нужен смайлик. Мы ведь с помощью единиц бедного
человеческого вербального языка пытаемся пытаемся описать единицы более богатого
подъязыка образов, абсолютно бездоказательно предположив, что если вербальный
язык возник на базе языка образов, то на раннем этапе развития вербального языка
некие единицы этих языков были взаимно однозначно связаны. Вот мы и пытаемся
отыскать праединицы вербального языка, установить их соответствие единицам
образного языка, после чего мы хотим попытаться сконструировать модели образов
как комбинации единиц образного языка, которые мы сможем как-то именовать,
используя единицы вербального языка.
Нас с Вами, Тармо, наши размышления завели в философию. Мы видим в образе
бабочки сколько-то "материи", сколько-то "движения", сколько-то "целого",
сколько-то "части" .
Как мне кажется, здесь Константин, в отличие от нас с Тармо работает в
базисе безусловных рефлексов. Его вИдение образа бабочки - это столько-то образа
боли, столько-то образа радости, столько-то - образа переживания попадания в
кровь гормона надпочечников, столько-то - образа переживания образа света и т.п.
Надеюсь, Константин меня извинит, если я слишком уж вольно обхожусь с тем, что
Константин с моей точки зрения лишь мог бы подумать.
Если все-таки я в чем-то прав, то мне остается "бояться", что Тармо в этом
вопросе "изменит" мне с Константином :), хотя для меня две эти системы - есть
метаязыки разного иерархического уровня.
VV >> Увы! Зло объективно.
a > Да - для нас. Мы такое поколение, что нам надо иметь неприменно и
a > добро и зло.
Переживание окружающего мира имеет для нас некую эмоциональную окраску. В
наиболее общем виде эта эмоциональная окраска имеет два противоположных полюса,
которые мы ассоциируем с нами же наделяемыми свойствами объектов окружающего
мира - добром и злом. Содержание добра и зла субъективно, исторически преходяще
и зависит, в частности, от религиозной ориентации воспринимающего субъекта.
Однако, сама поляpность эмоциональной окраски мне представляется
природно-объективизированной, что я и имел виду, говоря об объективности добра и
зла.
a > Именно что субъект не должен видеть зла вообще. Если же он видит его
a > - это уже будет новой верой, а не новым языком. :)
Субъект, т.е. модель, о которой мы говорим, ничего не видит, если
справедливо мое предположение о нашем консенсусе. Однако, то в субъекте, что мы
в нашем сознании ассоциируем с его вИдением, переживается нами как проявления
добра или зла субъекта, поэтому модель в нашем ее ощущении окажется объективно
наделенной добротой и злом. При этом мы должны будем наделить нашего объекта
системой взвешивания добра и зла, иначе модель будет неполной.
При этом модель должна будет как-то адаптироваться к тому, что содержание
понятий добра и зла является социальным, историческим, религиозным и проч.
Я перечитал еще раз _свой_ текст и поймал себя на мысли, что я в
комментируемом Вами, Тармо, месте имел в виду скорее не моделирование сознания,
а его конструирование наподобие конструирования микроба методами генной
инженерии. Мы же здесь большей частью обсуждаем именно моделирование, хотя
максимализм конструктора объединяет меня в этом вопросе с Евгением Корниенко.
a > Тармо! ВЫ - ГЕНИЙ !!!
Присоединяюсь к Константину еще и потому, что гейт слушается Тармо. Тармо
показал гейту кулак, и гейт перестал меня обижать :)
a > В самом деле - осталось "свергнуть" ещё "сознание" и - разумный чип -
a > у нас в кармане! (осталась пара вопросов технического и практического
a > характера).
Вне импонирует Ваш романтизм!
Хотя это высказывание я отвергаю полностью.
Впрочем, если Вы сделаете одну ма-а-а-ленькую уступку, и скажете, что у Вас
в кармане - чип, эмулирующий разумность, то я тотчас же присоединюсь к Вам.
a > Я давно (в "Механизмах сознания и существования") уже делал попытку
a > "приземлить" эту идеально - загадочную категорию:
Приземлить - это было бы здорово. Только приземлить бы, а не приводнить
куда-нибудь в топкое место...
a > "СОЗHАНИЕ - следы циклов мышления ...",
Допустим, хотя это и очень похоже на игру терминов.
a > подразумевая под СОЗHАНИЕМ реальную совокупность конкретных нейронов,
a > расположенных в переднем мозге, образующих подобие внутреннего
a > "дисплея",
Это - ужасно. Вы сводите механизм сознания к совокупности нейронов, но
никак не само сознание.
a > где проецируются (пересекают его) циклические потоки смысловой
a > информации.
Материальное образует подобие материального, которое пересекается потоками
идеального. Форма материи есть пространство-время. Что такое форма идеального я
не знаю :(, пожалуйста, определите. Пожалуйста, определите также пересечение
двух разнородных форм. Если же формы однородны, то Вы стираете грань между
идеальным и материальным. Или материя идеальна, или информация материальна.
Мне все же кажется, что здесь не все в порядке с логикой.
a > Данная совокупность представляет аналог сетчатки, только реагирует не
a > на фотоны, а на импульсы коры головного мозга, несущие смысловую
a > информацию.
Вот здесь - самое главное! Какие природные импульсу несут просто
информацию, а какие - смысловую информацию. В чем принципиальное различие этих
импульсов и их источников?
a > Поскольку не нашлось желающих даже обсуждать подобный
a > "материалистический подход",
Мне не очень нравится данная конкретная модель "материалистического
подхода", но я целиком стою на данной методологии подхода, как
"материалистической".
a > Предлагаю не пользоваться никакими из приводившихся определений
a > (включая и моё)
Вы опередили меня буквально на несколько часов!
Я вчера уже начал письмо, предлагающее всем определить имеющиеся
определения сознания и сконструировать что-то свое.
При этом я обращаюсь к подписчикам эхи с просьбой дать наиболее общий
набросок определения сознания в рамках следующего подхода.
Сознание - это процесс, который, как и любой процесс, связывает некоторого
субъекта с некоторым объектом.
Не мог бы многоуважаемый All определить сознание, выделив субъект, объект,
а также отличительные особенности взаимодействия субъекта с объектом, например:
Удар - есть процесс взаимодействия материальных тел, например, лба со
стенкой, отличительной особенностью которого является соприкосновение лба и
стенки, сопровождающееся деформациями их поверхностей со значительной активной
шириной частотного спектра деформаций.
a >, а иметь представление о чём-то, наподобие "третьего глаза",
Почему "третьего"? Почему не просто "глаза"? Может, потому, что глаз без
сознания ничего не "видит"? Тогда зачем такое сравнение вообще?
a > который "видит" и позволяет "запоминать" (запоминать - именно в смысле
a > - образовывать условные связи (ассоциации) между одновременно
a > активными областями коры головного мозга) смысловую информацию. )
Замечательно! Не хватает самой малости. "Сознающий субъект" Евгения
Корниенко "видит" посредством датчиков и образует условные связи (ассоциации)
между адресуемыми областями микросхем, позволяя тем самым "запоминать" смысловую
информацию.
Разве я напрасно (по отношению к нашей с Вами позиции) употребил кавычки?
Покажите в Вашем определении, где заканчивается эмуляция сознания и начинается
конструирование. Иначе, консенсус нарушится, Вы перейдете в лагерь Евгения,
оставив нас вдвоем с Тармо (впрочем ;), остаться вдвоем с гением мне почти не
страшно).
a > Доказательство смыслового наполнения представляемой в предложенном
a > "третьем глазе" информации будет дано при соответствующем резонансе.
Резонирую :)

До свидания! Владимир