Re[3]: Тетралоги о сознании

From: Vladimir Vargashkin ( Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org ) Date: 1999-10-10 02:20

Здравствуйте, дорогие Елена и Константин!

Написав это обращение, я почему-то вдруг вспомнил, как однажды под
Костромой у Константино-Еленинской церкви я чуть было не был побит сектантами,
но не за то, что я - атеист, а потому, что они приняли меня за шпиона из
враждебной секты! :)

VV >> Что такое форма идеального я не знаю :(, пожалуйста, определите.

a > ИДЕАЛЬHОЕ, способ бытия предмета, отраженного в сознании (в этом
a > смысле идеальное обычно противопоставляется материальному); результат
a > процесса идеализации, абстрактный объект, который не может быть дан в
a > опыте (напр., "идеальный газ", "точка"). (c) "Кирилл и Мефодий",
a > 1998-1999

Я прошу Вас по возможности уточнить именно понятие ФОРМЫ идеального.
Поясню. Форма материального есть пространство-время. При этом ни один философ,
который мне попадался, не смог четко определить СОДЕРЖАНИЕ материального.
Если бы я представлял форму и содержание идеального, а также содержание
материального, я бы представлял, в частности, упомянутое Вами понятие
пересечения форм идеального и материального.
Кстати, будьте любезны, посмотрите по "Кириллу и Мефодию" понятие бытия.
Меня немного смущает, что "идеальное - способ бытия предмета".

a > Если вскрыть черепную коробку, то там - все материально.
a > Даже - когда Вы (я, он, она, они) оперируете категорией
a > "точка" - в мозге происходят вполне материальные
a > прцессы, однозначно соответствующие этой категории,
a > и они вполне могут быть даны (и - даются) в опыте.

Вне всякого сомнения!

a > Философию я безмерно люблю, но сейчас рассматривается вполне частный,
a > практический вопрос преобразования потоков импульсов в мозге.

Пожалуйста, расскажите об этом подробнее.

a > Когда проектируют радиоэлектронные устройства, то при рассчетах
a > пользуются такой "идеальной" категорией, как "мнимая единица", не
a > забывая, что вся электродинамика - наука о сугубо материальных
a > процессах.

Именно так! Как говаривал хирург Пирогов:"Вскрыв мозг, мы не найдем там
ума". Хотя ум объективно присущ человеку. Разобрав генератор, нагруженный
емкостью, мы не найдем там "косинуса фи", хотя последний объективно снижает
выделяемую мощность. При этом, "косинус фи" в виде некоторого образа есть
продукт нашего ума, а в цепи есть лишь отставание напряжения от тока, и никакого
косинуса нет, а следовательно, этот косинус не может создать фомацию по причине
собственного отсутствия. Что же нужно сделать с материей, как ее организовать,
чтобы объективная реальность породила субъективную реальность?

VV >> Или материя идеальна, или информация материальна.
VV >> Мне все же кажется, что здесь не все в порядке с логикой.

a > Логика, как и любой инструмент, должна применяться с пониманием
a > того - какова конкретная задача. Если стамеской снимать стальные
a > заусенцы - с ней, уверен, тоже будет "не все в порядке".
a > В мозге все процессы - материальны. И этот факт не зависит от того -
a > вовлечен ли в процесс "идеальный" объект, или - "материальный".

Я прошу прощения! Я всего лишь говорил о том, что в моем понимании
пересекаться могут лишь однородные фрормы. Поэтому, вводя пересечение идеального
и реального, как мне кажется, мы искусственно придаем материальным процессам и
объектам несвойственные им черты субъетивной реальности. И Ваше высказывание
полностью лежит в русле нашего мировоззрения.
Вероятно, фразу с "логикой" я построил крайне неудачно, не выделив, что я
имею в виду логику наделения слов определенным смыслом, а не логику Вашей
мировоззренческой позиции. Извините. Более точно, я имел в виду "логику
восприятия фразы при наделении слов определенным содержанием", но отнюдь не Вашу
диалектико-материалистическую логику.

a > Для снижения напряжения - ввожу новый термин - фомация.

Я все же надеюсь, что напряжения никакого нет. Все-таки жаль, что не видно
собеседника. Иногда так "завиваешь" фразы, чтобы не задеть собеседника, что
собеседнику начинает казаться, что у меня нет четкой позиции. А иногда, ощущая
единство взглядов, рубанешь так, что это вообще похоже на мой Вам отказ в
логике.

a > ФОМАЦИЯ - материальный свидетель любого материального движения.

Мне понравилось введение Вами этого слова! Методологически это усиливает
нашу позицию. Как только вводится слово "фомация", так сразу устраняется
возможность абсолютизации идеального. Также разделяются моделирование и
конструирование сознания. При моделировании отсутствует непрерывная взаимосвязь
фомаций, последовательно связывающих материальное движение, свидетелем которого
является одна из фомаций, с устройством, моделирующим сознание. При этом либо
следует принять, что идеальное возникает вне причинно-следственной связи с
материальным, что для нас неприемлимо, либо, что идеальное на данном уровне не
возникает.

a > Любые реально имеющиеся взаимодействия материи, изменяющиеся
a > во времени (события), суть - источники фомации - вне зависимости от
a > того, существует ли вообще биологическая жизнь.

Я хотел бы уточнить, фомация - это материальный объект или новое движение
материи (процесс), или некая их совокупность?
Если это материальный объект, то движение не может быть источником фомации,
так как движение не может порождать материю. Если это - именно процесс, то он в
чистом виде не обязательно является движением материи. Тень может двигаться со
сверхсветовой скоростью, и ее, как процесс, наверное, можно считать фомацией, но
убедительных свидетельств реального движения материи со сверхсветовой скоростью
нет. Тогда фомацией являются фотоны световых лучей, обрамляющих тень, которые
движутся совсем не туда, куда перемещается тень. Но фотоны не создают тень,
которая создает фомацию. Тень - отсутствие фотонов.
Поверьте, я вовсе не цепляюсь, не ищу подкопа под мировоззрение или дыр в
логике. Наоборот! Я хочу проникнуться формулировками, чтобы, прочно заняв эту
позицию, использовать ее для создания аргументации в диалоге с представителями
иной мировоззренческой ориентации.

a > Ту часть фомации, которая возбуждает человеческие рецепторы,
a > предлагается называть рецепцией. Договорившись об этом, можно рецепцию
a > считать возбудителем смысловых импульсов. (Желаю, чтобы никогда не
a > пришлось вводить нечто - вроде "мысловых импульсов").

Ни за что! Объективной надобности в этом никакой нет, а торговать
мировоззрением в силу субъективных причин мы не собираемся!

До свидания! Владимир