Re[1]: 3dvaleri anisimov

From: 3DValeri Anisimov ( va@mail.rcom.ru ) Date: 2000-10-08 13:15

> С помощью данных нам ощущений мы обнаруживаем в природе
> взаимодействующие объекты, а не формулы. Их придумано уже так много,
> и наша жизнь так наполнена разными символами, что у цивилизованного
> человека может возникнуть идея, что сами формулы, содержащие знания или
> информацию, в каком-то виде присутствуют в природе. Если вы с согласны,
> что в природе нет формул, то вы можете согласиться и с тем, что в
> природе нет информации. Это одно из понятий, используемых людьми для
> формального описания природы.

Первичны здесь отнюдь не формулы, а информация. Формулы, это лишь удобный
способ записи информации. Поэтому, можно соглашаться, что в природе нет
формул, но не соглашаться, что в природе нет информации.

> Действительно, информация является мостиком между материей и сознанием.
> Информация (знания, сведения) о материальных или идеальных объектах
> существует только в сознании.

Любой материальный объект мы воспринимаем исключительно посредством своих
органов чувств, реагистрирующих отнюдь не сам объект, а лишь вторичные
эффекты, им порождаемые (звуковые и световые волны и т.д.). Для извлечения
из этих эффектов сведений о конкретных объектах, необходима довольно сложная
процедура обработки, использующая информацию. Таким образом, если информация
существует только в сознании, то и все материальные объекты, с этой точки
зрения, тоже существуют только в сознании. То есть мы приходим к
классическому спору идеализма и материализма.

> Когда говорят о передаче информации, то имеют ввиду передачу между двумя
> разумными субъектами посредством материального "носителя информации".

Любое растение, отнюдь не будучи разумным, передает своему потомству
закодированную посредством молекул ДНК информацию о его будущих свойствах.
Кроме того, есть Второй закон термодинамики. Он по вашему тоже субъективен?

>> материализм отнюдь не утверждает, что у конкретных предметов не
>> может существовать каких-либо общих абстрактных свойств.
>
> Конечно, у предметов могут быть общие свойства, такие же, как у других
> предметов. "Абстрактные свойства" не принадлежат предметам, они
> относятся к теоретическим моделям предметов. Это идеальные конструкции -
> модели свойств, а не свойства.

Опять же, если быть последовательным в отставивании этой точки зрения, то и
все материальные объекты существуют в нашем сознании лишь как совокупность
определенных свойств (моделей конкретных объектов), не более того...

>> Не собираетесь же вы, в самом деле, отождествлять разум или, скажем,
>> сознание с теми полутора килограммами мозгового вещества, которые
>> находятся в черепной коробке? Это ведь все равно, что отождествлять,
>> например, операционную систему Windows 2000 с тем конкретным
>> компакт-диском, на котором она записана...
>
> Я не совсем согласен с тем, что Windows относится к компьютеру, как
> сознание к мозгу. Скорее, процесс обработки информации в нервной системе
> можно сопоставить с объективно работающей программой, а нашу
> интерпретацию видимой части её работы можно сопоставить с сознанием.
> Но способность к интерпретации, пониманию - это функция сознания, а не
> понимаемой программы.

В данном примере я имел в виду лишь то, что не стоит путать информацию с ее
конкретным носителем. Тем не менее, ваша мысль о том, что способность к
интерпретации, пониманию - это функция сознания а не (понимаемой?)
программы, показалась мне весьма спорной. Каким образом вы собираетесь
провести четкую границу между обычной программой хорошо играющей, скажем, в
шахматы, и программой из этой же области, способной к интерпретации,
пониманию, самосознанию и т.д.? Ведь влезть внутрь компьютера и посмотреть,
есть ли у исследуемой программы сознание, "прикинув" его на собственное
сознание принципиально невозможно. Лично я, например, считаю, что
уровень сознания некоторых современных роботов и компьютерных программ будет
существенно повыше, чем, скажем, у дождевого червя
или улитки.