Re[1]: Свобода воли у животных (2 хмур)

From: 3DValeri Anisimov ( va@mail.rcom.ru ) Date: 2001-03-25 14:36

Хелло.

>>лениво увязать в бесконечных, тягучих спорах по поводу беллитристики..
>
> И что же сделал далее Валери? А продемонстрировал как раз образчик
> (нелучший :) ) той самой 'беллитристики'..

Ну что же, каков вопрос, таков ответ. Что называется, пытаюсь
перейти на язык, используемый собеседником. Не ожидали ли же вы,
в самом деле, что я буду отвечать формулами на филологичексие
аргементы?

> Валера, ну набила оскомину эта писанина, ну и не пиши ты ради бога.
> Ведь нет же никакой обязаловки.. Это же для всех чистая развлекуха..
> (хотя если по мне, то жаль, конечно) Одно дело писульки в полемическом
> задоре, другое - неспешное положительное изложение некоего компендиума
> идей.. :) Каждому свое (как бы ни была эта фраза скомпрометирована
> негодяями). Может где и блеснет зерно..

На самом деле, во время дискуссий время от времени, на мой взгляд,
действительно появляются свежие мысли. Просто слишком часто
происходит следующее:
1. Люди пытаются пропогандировать лишь свои идеи, гораздо
меньше заботясь о попытках хотя бы понять идеи и язык собеседника
(увы, я это в определенной мере отношу и к себе).
2. Споры ведутся не по существу, а по каким-то деталям и частностям,
выхватываются отдельные фрагменты не всегда удачных формулировок
и т.д. То есть спор не ради выяснения истины, а спор ради спора.
Коль скоро, спор начался, он уже (как, например, и война), подчиняется
своим внутренним законам развития. В результате, все это начинает
иногда уже напоминать что-то типа "боев без правил" (вспомним
вашу с ОП-ом дискуссию несколько месяцев назад).

> Собачка не сама (!) взобралась на водные лыжи. Хотя может и пристра-
> ститься к этому виду отдыха.. :) Но если животное панически боится
> воды, то превозмочь 'себя' по-человечески оно наверное все-таки не
> сможет.. Т.е. преодалеть барьер отрицательных эмоций; на это в жи-
> вотной психике просто нет средств (воли).

Я точно не знаю, как учат собак приносить хозяину брошенную им
в воду палку. Но сильно сомневаюсь, что при это их сразу же
насильно забрасывают на середину пруда. Скорее, просто сначала
бросают палку у самого берега, там, где помельче. Потом постепенно
увеличивают расстояние от берега и т.д. По моему, по большому
счету, люди обычно учатся плавать (т.е. и преодолевать инстинктивный
страх воды) примерно так же.

> Мстительное поведение тещиного кота - большая загадка для зоопсихо-
> логии, безусловно. :) Особенно когда мы объясняем его поведение в
> кругу своих собственных понятий.. А коту может просто нравиться поли-
> винилхлорид провода с гастрономической точки зрения, а тапочки просто
> привлекали его своим запахом. Это не целесообразность, а простые реф-
> лексы. Теща все-таки любила своего питомца и не наказывала сильно. И
> может коту нравились ее наказания.. Пардон, если кот - мазохист, то
> это ослабляет мою аргументацию.. :)) Но все равно, даже будь наказания
> посерьезнее, они могли бы не сломать базовый рефлекс меченого места, а
> вызвать невротические реакции..

Я бы с вами согласился, если бы не наблюдалось явной корреляции
между его мстительными проделками и фактом отпускания или
неотпускания его погулять на улицу.

> Очень благодарную тематику о сексуальной поведенческой патологии не риск-
> ну развивать.. :) Перверсии наблюдаются и у животных, но, cогласись,
> случаев маньячной активности (гиперволевая фиксация) в истории зоопарков
> меньше, чем могло бы быть, исходя из человеческой статистики. Или я слиш-
> ком хорошего мнения о братьях наших меньших? :)

По этому поводу ничего определенного сказать не могу.

> Привязанность животных к своим хозяевам и соответствующие эмоциональные
> реакции (вплоть до скорбных реакций с отказом от пищи), cлужение обученных
> собак (спасателей) - это те исключения, которые подтверждают мою т.зр. -

Мне всегда казалась странной поговорка о том, что
исключения лишь подтверждают правила. Если
в гумантиарных науках (орфография и т.д.) это еще
можно как-то обосновать, то в точных науках
любое исключение указывает на ограниченность
этого правила (закона).

> Хотя известны случаи аналогичных реакций острого горя при гибели одного из
> животных 'семейной' пары в дикой природе, но, думается, это имеет скорее
> отношение к механизмам эмоционального угнетения витальных потребностей
(как
> редким исключительным случаям), чем к регулярным актам воли (подобным
чело-
> веческим); к следствиям общения животных с человеком, который индуцирует
> некоторые особенности психики своих подопечных, а не к 'собственным' про-
> явлениям 'человечности'.. Нормы морали, прививаемые людям, участвующие в
мо-
> рально-волевой регуляции нашего поведения, неведомы животным.

С этим можно согласиться, но какое отношение имеют нормы
человеческой морали (тоже, надо сказать, очень условные
и сильно меняющиеся в зависимости от культурных традиций
и исторического времени) к проблеме свободы воли?

> Неужели дельфины иногда поддерживают утопающего у
> поверхности из альтруизма, а не в силу
> инстинкта, рефлекса помощи сородичу??

Не знаю. Может быть, это лишь рефлекс,
а может, и нечто большее. Во всяком случае,
не думаю, что чувство сострадания появилось
только у вида Хомо-Сапиенс, а животным оно
вовсе не знакомо...

> Конечно все не просто, и я говорю обо всем этом не просто так (планируется
> сказать кое-что и сверх того) и я не хочу упрощать. Но я знаю, что этот
пре-
> словутый язык жестов, освоенный обезьянами, а равно факт усвоения ими ряда
> абстракций, уже успели мифологизироваться (подобно разговорам о
клонировании,
> где много околонаучной журналистики и мало авторитетных публикаций)
(обиход-
> ные представления об этих обезьяних 'способностях' критикует Годфруа в
своем
> 2хтомничке).

Конечно, как и вокруг любой интересной проблемы, здесь
много околонаучных спекуляций. Но сам факт того, что
обезъяны способны к довольно сложному, многоэтапному
планированию своих действий для достижения заветной
цели (обычно, это садистски запрятанный за кучу
всевозможных препятствий банан) кажется, никем из
серьезных ученых не подвергается сомнению. При этом,
они демонстрируют элементы абстрактного мышления, так
как для реализации своего плана они способны использовать
практически любой объект типа "палка", удовлетворяющий
лишь заданным ограничениям на его свойства (длинна,
жесткость и т.д.). Коль скоро, эти условия выполняются, то
такие конкретные, не существенные для реализации плана
свойства объекта как, например, материал, из которого он
изготовлен (металл, дерево и т.д.) для них не имеют
никакого значения.

> Словом, повторюсь, когда мы говорим о произвольном внимании, произвольной
ре-
> гуляции поведения мы имеем в виду именно специфически человеческие
особенности.
> C физиологической т.зр. есть лишь эмоциональные и когнитивные (оценка
вероятности
> подкрепления, достижения цели, напр.) механизмы регуляции поведения. И
никакой
> воли. :) Что у животных, что у человека. 'Просто' субъективная иллюзия
свободы
> воли (подобно зрительным иллюзиям, есть и такая особая иллюзия
самовосприятия..)
> 'Просто' наличие у человека субъектного контура управления поведением, как
выра-
> зился бы ура-кибернетик..

Короче - мой диагноз: Психолого-писихиатрический подход
никоим образом не может пересекаться с информационно-
кибернетическим. При попытках их объединения (или, хотя
бы, совместного обсуждения на уровне формально общих
терминов) незбежны проблемы взаимного непонимания.
Меня, как вы, наверное, уже давно поняли, гораздо больше
интересуют кибернетические аспекты феномена сознания.
Поэтому, необходимо либо разделить данную конференцию
на две, либо просто разбиться на условные "группы по интересам"
что бы не мешать несовместимые вещи в одну посуду.
Например, можно каждый заголовок сообщения предворять
одной заглавной буквой (К-киберенетический подход,
П-психологический и т.д.). Это может помочь избежать
путаницы и взаимного недопонимания.

Валера.