Re[2]: Eliza - психолог? :)

From: Eugene Kornienko ( korn@glasnet.ru ) Date: 1999-08-27 19:52

On Date: 1999-08-27 14:14, Губин В.Б. ( VBGubin@adm.pfu.edu.ru ) пишет

> у Элизы нет никакой субъективности, потому что ей по существу все
> безразлично

Верно. Ей даже не безразлично. У неё вообще нет никакого субъективного
отношения к тому, что с ней происходит.

> Я в поисках правильного критерия живого пришел к выводу, что
> единственной существенной границей между живым и неживым
> является наличие ощущения, хотя бы простейшего - типа "хорошо-плохо".

Лучше считать это не признаком жизни, а признаком начального уровня
сознания. Для того, чтобы живое существо могло что-то субъективно
ощущать необходимо (но недостаточно), чтобы оно могло сравнить своё
текущее физическое восприятие (ощущение на уровне рецепторов) с
восприятием, испытанным ранее. Я имею в виду не субъективное сравнение,
а объективный механизм сравнения. Растения и одноклеточные организмы не
имеют такого механизма "памяти".

> Его, между прочим, нельзя проверить с помощью измерений.
> Ощущение не сводится к физическим переменным.

Это не совсем так. Чужое ощущение, конечно, не измеришь. Но есть
корреляции между определёнными типами эмоций и концентрацией
определённых гормонов или других нейроактивных веществ в организме.
Поэтому, даже не понимая механизм возникновения субъективных ощущений,
за этими ощущениями можно установить объективный контроль.

> В то же время неясно, как оно может получиться у материальной системы.
> Физика нам в этом не помощница.

И физика и химия имеют помогают в изучении жизни, а значит и сознания.
Но, конечно, никакой ясной теории пока нет.

> По-видимому, дело в том, что ощущение (и более высокие уровни
> субъективного) - это системное явление, а физика измеряет
> элементарное. По-видимому, системные явления замыкаются в
> себе, и их извне можно увидеть только другим системным
> явлением - умом, а не простым физическим прибором.

Всё, чем занимается физика, не увидеть без "ума". Другими словами,
никакой вольтметр не поможет обнаружить "вольты" тому, кто никогда о
них не слышал.

> Так что как получить компьютерный вариант субъективности - дело
> темное.

Согласен. Но, тем не менее, это уже задача сегодняшнего дня, а не
безнадёжная фантазия.

E.Kornienko