Ответы на вопросы
From: Тармо Пикаро ( tpikaro@turkuamk.fi ) Date: 1999-10-01 00:24
Во первых отвечу сразу же на одно из бытующих тут заблуждений: :)
a > Тармо! ВЫ - ГЕНИЙ !!!
VV > Присоединяюсь к Константину еще и потому, что
гейт слушается Тармо. Тармо
VV > показал гейту кулак, и гейт перестал меня обижать
:)
Вы не правы! :) Я честно хочу признаться, что ни фига не смыслю
в
искусственном интеллекте (хотя и хотел бы...) + ещё не знаю
нормально русского
(в школе была 3 по жизни). Что касается гейта - то это изначально
была моя вина с
этими заменами знаков - скрипт посылал письма в формате
win1251, а не в
koi8.
Коментарии Максима Литвинова по поводу моих сообщений:
МЛ > Тармо, много гипотез ето конечно хорошо, но было
бы неплохо сначала думать
МЛ > (обдумывать), а потом писать.
:)
Вот... а теперь к делу...
a > До меня только сейчас дошло, что памяти вообще
не существует.
a > Существует 'эффект памяти'
VV > Вы заменили один не вполне ясный для меня термин
"память" на другой не
VV > вполне ясный "эффект памяти".
VV > Мне представляется, что запоминание и воспроизведение
образов есть некие
VV > динамические процессы, которые я понимаю как "эффект
памяти".
VV > Имеется также материальный "механизм",
который позволяет реализовывать
VV > "эффект памяти". Назовем его "памятью"
не в смысле процесса, а в смысле "блока
VV > запоминания". Элементом этого механизма являются
нервные клетки.
VV > Этот механизм, по моим убеждениям, должен включать
некую структуру,
VV > обеспечивающую относительную устойчивость многократно
воспроизводимых в разных
VV > условиях образов. Следовательно, этот механизм в
некоем "снятом виде" как бы
VV > несет некие "слепки" образов.
Здесь по-моему очень много неясностей и именно по-этому я
предложил
избавиться от памяти, как таковой.
Под памятью я понимаю способность восстанавливать запомненную
информацию в том же виде каком она была запомнена.
Под эффектом памяти я подразумевал следующее:
В нашем обычном представлении мы имеем память, способную
восстанавливать предметы такими какие они есть - как в компьютере
-
спас файл, затем через год достал его и посмотрел. Я же
предположил
следующее: память = условный рефлекс.
То есть если нас дрессировать - то мы будем стоять на задних лапках. :)
Не знаю насколько стало понятнее... никогда не умел объяснять.
a > - идеальной памяти - как у компьютера у нас нет.
VV > Что такое идеальная память, как у компьютера?
Способность восстанавливать информацию в её оригинальном виде.
VV > Похоже, мы втроем здесь достигли консенсуса. Мы
говорим о создании МОДЕЛИ,
VV > тогда как Евгений Корниенко говорит о создании РАЗHОВИДHОСТИ
интеллекта.
в чём отличие этих понятий ?
VV > А как с помощью сознания описать сознание, используя
лишь внешние проявления
VV > языка сознания, о чем Вы, собственно, и говорите
далее?
Яйцо или курица, курица или яйцо ? :)
VV > Или недостаточно большие? Я ведь там говорил,
что идти, как мне
VV > представляется, нужно от самых общих понятий, которым
соответствуют самые
VV > простые образы. Когда мы говорим "животное",
мы задействуем некий достаточно
VV > простой образ и сложное понятие. Когда мы говорим
"членистоногое животное",
VV > образ усложняется, а понятие как бы упрощается,
поскольку, мы уже выбрасываем из
VV > понятия животного представления о червеобразных
и хордовых. Самым простым
VV > (просто определяемым и отделяемым от других) понятием
является
VV > животное-членистоногое-насекомое-чешуекрылое-настоящий_кавалер-махаон,
VV > но ему соответствует самый сложный образ.
Однако 'животное' состоит тоже из подпонятий - живое, организм,
которые в свою очередь могут ещё разложиться {объект, использующий
движение}, {объект, состоящий из двигающихся объектов}.
Благодаря таким приколам можно найти циклы - когда неизвестно
что из
чего произошло. плюс ещё тот факт, что один человек может
понимать
неправильно какое-то понятие - а искусственный интеллект
будет понимать
всегда всё правильно ?
И кстати - мы бы никогда не создали компьютерные чипы, используя
дубинки. :)
VV > Вот мы и пытаемся
VV > отыскать праединицы вербального языка, установить
их соответствие единицам
VV > образного языка, после чего мы хотим попытаться
сконструировать модели образов
VV > как комбинации единиц образного языка, которые мы
сможем как-то именовать,
VV > используя единицы вербального языка.
Не совсем туда куда я иду...
Обычно люди думали так - возмемка мы наши понятия, разобъём
их на
подпонятия, прицепим сюда какие-нибудь соотношения и получим
модель
ИИ. Я же думаю, что этим путём создать идеальный интеллект
невозможно.
(или почти невозможно)
Я хотел бы выделить несколько начальных понятий/действий и
сформировать из него модель, из которой напрямую не будет
видно, что
это будет интеллектом. Модель должна иметь, как можно меньше
объектов и
спрособов движений/мышления изначала, возможность создавать
новые измерения
мышления, способность на ходу осваивать новые органы чуств,
не иметь
никакого встроенного определения времени (часы).
Ассоциаттивно: Всё копают землю, пытаясь понять как она выглядит,
я
же пытаюсь создать из воздуха аналог земли. Не то что бы
эффективны
оба способа... :)
Кстати - до данного момента я не видел ещё ни одной модели
ИИ
достойной внимания. Есть правда примитивные как бабочка
Евгения, которые
подают надежду. Самая умная модель ИИ - это по моему вода.
:)
Она практически может адаптироваться к любому сосуду. Было
бы
неплохо сделать "модель мышления воды" - если
так можно выразиться.
VV > Переживание окружающего мира имеет для нас некую
эмоциональную окраску. В
VV > наиболее общем виде эта эмоциональная окраска имеет
два противоположных полюса,
VV > которые мы ассоциируем с нами же наделяемыми свойствами
объектов окружающего
VV > мира - добром и злом. Содержание добра и зла субъективно,
исторически преходяще
VV > и зависит, в частности, от религиозной ориентации
воспринимающего субъекта.
VV > Однако, сама поляpность эмоциональной окраски мне
представляется
VV > природно-объективизированной, что я и имел виду,
говоря об объективности добра и
VV > зла.
Ни добра ни зла не существует, если мы не воспринимаем что-то
как
доброе / злое. Это целиком зависит от нас - через какие
очки мы хотим
взглянуть на мир. Поскольку по традициям всё поголовно считают,что
мир
делится на доброе/злое - то мы естественно принимаем это
как факт и
естественно у нас всегда стоит выбор - какими очками мы
будем смотреть
сегодня - обычно это далеко зависит от того, чему мы научены
-
например есть оптимисты и пессимисты.
VV > При этом я обращаюсь к подписчикам эхи с просьбой
дать наиболее общий
VV > набросок определения сознания в рамках следующего
подхода.
Evgeny Kornienko давал некоторые:
http://www.geocities.com/ResearchTriangle/Station/1023/msgs/msg_13_45_06__22_08_99.htm
---
1999-09-30 Елена Елисеева ( elen_elis@chat.ru ) написала:
ЕЕ > Мне кажется, что происходит какая-то подмена понятий.
Что Вы называете памятью?
ЕЕ > Процесс записи и хранения информации, ее извлечение
или ее использование? Вообще-то
ЕЕ > принято считать памятью только первые два процесса.
Использование информации это уже
ЕЕ > другая функция.
Процесс восстановления информации в таком же виде, в каком
она была
запомнена.
ЕЕ > Психологи различают два вида памяти: долговременная
(что-то вроде
ЕЕ > жесткого диска) и оперативная, обрабатывающая информацию
перед записью в
ЕЕ > долговременную.
Это всё равно что делить людей на коротких, длинных, и средних людей - мало толку.