Re[4]: Тетралоги о сознании

From: Vladimir Vargashkin ( Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org ) Date: 1999-10-10 02:22

Теперь, наряду с Константином, я обращаюсь к Вам, дорогая Елена!

a > Прошу прощения, господа, но вот уж, действительно, "Не умножайте
a > сущностей без необходимости". Зачем Вам новый термин, когда Вы не
a > показали, чем Вас не устраивает старый.

Мне кажется, что Константин, вводя новый термин, не вводит новой сущности.
У папуасов есть слово, которое называет все то, что летает,- и птицу, и бабочку,
и самолет. Наверное, им с этим словом удобнее воспринимать объективную
реальность. Хотя новой реальности они не вводят.

В физике "лишним" понятием является "сила". В самом деле, если
изолированная система сохраняет свой импульс, то первая производная импульса по
времени, будучи производной от константы, равна нулю. Если система перестает
быть изолированной, то импульс не сохраняется, первая производная не равна нулю.
Эту производную Hьютон назвал силой. Масло получилось масляным. Hьютон
производную заменил буквой "F", не добавив нового физического смысла, однако эта
замена получила название второго закона Hьютона. Методологически это оказалось
настолько удобным, что когда вышел учебник по физике без понятия силы (забыл
автора), его просто не смогли читать!

a > И потом, признав, что ФОМАЦИЯ это материя, вы пришли к тому, что
a > мышление, сознание материально. Если любые реально имеющиеся
a > взаимодействия материи, изменяющиеся во времени, суть источники
a > Фомации, и фомация материальна, то ничего нематериального не
a > существует (чему я очень рада).

Уважаемая Елена! Может быть, сохраняя принциапиальность и
последовательность нашей с Вами и Константином материалистической позиции, мы
чуть-чуть изменим формулировки? Существуют объективная и субъективная
реальность. Субъективность последней обусловливается реальностью мысленных
образов, которые являются нематериальными. Однако, эти нематериальные объекты
субъективной реальности возникают как явления материальных процессов и объектов,
которые образуют элементы объективного в субъективном.
При этом мы все трое порадуемся единству наших представлений о первичности
материального и вторичности идеального. Принципиальность же нашей
материалистической позиции мы отнесем к тому, что материальное в нашем
представлении не может порождаться идеальным. Сознающий субъект,
(само)управляющийся при создании им идеальных образов, может в свою очередь
воздействовать на фомацию и через нее - на внешние объекты, что внешне и может
восприниматься, как влияние образов на материю. Но мы-то с Вами трое знаем, что
дело лишь в том, что это нам так кажется из-за того, что материя фомации в
настоящее время является непознанной!

a > Процессы в мозгу -- материальны, значит, служат источниками
a > материальной Фомации -- мысли.
a > Что и требовалось доказать.
a > И потом: что значит Информация, а что значит Смысловая Информация?
a > Одни и те же кванты информации могут иметь смысл для одного субъекта,
a > а для другого нет, надеюсь с этим-то Вы согласитесь? Вы хотите ввести
a > Идеального Субъекта, чтобы определять какая информация смысловая, а
a > какая нет? Эдакими темпами мы скоро упремся в необходимость признать
a > существование Божественной ипостаси.

А вот теперь я также обращаюсь также и к Вам, Константин, рассчитывая
одновременно и на внимание Елены!

a > Массовое сознание до того "заприватизировало" этот термин - и именно в
a > наиболее "нерабочем", "масс-медийном" варианте, что нормально
a > воспринимаются из уст холеных столичных эмгэушных журфаковцев
a > выражения, вроде: "к нам поступило еще несколько информаций"... Это
a > понятие обожествляют, и порой - до абсурда; разговор далее -
a > бессмысленен.

Полностью присоединяясь к сказанному, я хотел бы добавить:
"...А посему, уважаемые товарищи, мы с Вами, находясь (я имею в виду
окружающий мир, а вовсе не нашу эху с ее предупредительными и вежливыми
хозяевами и блестящей возможностью свободно выражать наши взгляды) в
меньшинстве, в окружении агрессивного большинства. Поэтому время от времени мы
пользуемся чуждыми нам же мировоззренческими и словесными клише наших оппонетов,
что может быть воспринято в наших же рядах как отход от материализма во взглядах
на сознание. Подобное восприятие крайне ослабляет нашу позицию в целом. А
посему, мы просто не можем тратить силы на выражение нами неприятия позиции друг
друга. Тем более, что у нас с Вами нет _никаких_ принципиальных разногласий.
Просто в одинаковые слова мы вкладываем разный смысл, поскольку нам в этом
"способствует" окружающий нас театр абсурда, для которого размывание смысла -
это способ существования. А значит, мы просто уточняем друг у друга смысл
некоторых сказанных нами фраз, а также обсуждаем наши идеи, но не в плане
оспаривания их мировоззренческой базе, а в плане наиболее точного соответствия
ей.

a > Необходимость иметь хорошо настроеный инструмент для конкретной работы
a > вынудила меня прибегнуть к его изготовлению по собственным "чертежам".

А мы с Вами, Елена, по одной контрамарке, которую мне уже пообещал
Константин, проникнем в первый ряд во время будущей презентации этого
инструмента! :-) Впрочем, с улыбкой я обычно говорю серьезные вещи.

a > Фиксирую внимание, что этим своим инструментом я ни в коем случае не
a > собираюсь препарировать общефилософские проблемы или вопрсы
a > журналистики, а - тем более - всяческие экстрасенсорные бредни. Просто
a > - я выделил для себя осбый вид материи - ФОМАЦИЯ, который
a > определил как "материальный свидетель любого материального движения",
a > и, надеюсь, пользуясь им - больше не буду раздражать жрецов из храма
a > философии, которую сам люблю - безмерно (надеясь на взаимность) ;)

Как говаривал академик Арцимович, жрецы науки - это те, кто жрет за счет науки...

...Недавно я приперся на одно мероприятие к философам. Один профессор
выводил существование абсолюта, пользуясь теоремой Геделя. "Аксиоматика всякой
сложной системы неполна,"- вещал он,- "а следовательно, систему нельзя
объяснить, исходя из ее самой. Вывод - для этого нужно представление о чем-то
внешнем по отношению к самой Вселенной, т.е. необходим высший разум."
Я встал и сказал, что у Геделя есть две главные теоремы - о полноте и о
неполноте аксиоматических систем, причем представленная нам трактовка имеет
смутное отношение к Геделю. Я могу лишь предположить, что имелась в виду теорема
о неполноте. Далее, мне непонятно, почему уважаемый профессор рассматривает
Вселенную как акиматическую систему. Если бы это было так, то все физики были бы
заняты не экспериментами, а доказательством теорем физики.
Предположим даже, что это так. Однако, кто сказал, что Вселенная включает
как необходимый по Геделю элемент аксиоматику арифметики? Геометрической
интерпретацией числа является точка, тогда как понятие точки противоречит физике
планковских пределов длины и времени.

Пускай даже квантовая физика неверна, но доказательство теоремы Геделя
является необходимым и вовсе не является достаточным.
Пусть даже достаточность дана "свыше", но увязывать существование
"абсолюта" с нашей потребностью объяснить Вселенную является богохульством даже
с позиции верующих. Существование Вселенной не нуждается в нашем его объяснении.
Но пусть даже это не так! Самое пикантное заключается в том, что Вселенная
по отношению к самой себе является одновременно внутренним и внешним объектом!
Внутреннесть обусловлена тождественностью ее самой себе в каждое мгновение, чем
обусловливается устойчивость метериальных объектов. А внешнесть связана с
нетождественностью ее самой в себе, ибо каждое состояние Вселенной содержит
некий элемент, благодаря которому устойчивость не является абсолютной, и в мире
протекают физические процессы.

Мне объяснили, что он - профессор, а я - не философ. Это верно, я - не
философ. Правда, руководитель конференции на банкет меня все же пригласила, ибо
она, во-первых, читала у меня философию, а во-вторых, она-то понимает, что в тот
момент была режиссером того самого театра абсурда.
Впрочем, да простят меня читатели-философы, моя неприязнь относится
конкретно к Орловским философам и, естественно, не носит "общефилософского"
характера.

Но это - начало! Там оказался журналист, который набросал статью в
областную газету (Дорогая Елена, я, опять-таки, склоняю конкретного Орловского
журналиста, а не всю пишущую братию). Его восхитило то, что профессор доказал
(???) существование бога!

Я попросил его дать мне его версию доказательства.
-Оно - слишком сложное, и я его не понял, а поэтому даже не стал излагать.
-Так пойдем в читальный зал, я найду и объясню для тебя формулировку теормы
Геделя, и ты убедишься в ошибочности посылок профессора.
-На это не следует тратить время, поскольку даже если я в этом разберусь,
то это не нужно моим читателям. Это сложно, и они даже не станут читать.
-Ты будешь абсолютно бездоказательно писать о том, что профессор доказал
существоание бога? Ты ведь берешь на себя большую журналистскую ответственность.
-Я провел литературный аализ. Этим вопросом занимается практически вся
теоретическая физика! Даже если профессор ошибся сейчас, это скоро докажут
другие!

Тогда я сказал, что профессор занимается богоискательством. Это - грех. А
он, журналист, в отличие от профессора, осознает всю греховность этого
исследования, и из-за своей статьи будет гореть в аду, несмотря на праведность
всех остальных дел и помыслов.

И вот тут-то он обещал обдумать эти мои последние слова!
Я надеюсь, верующие не сочтут мои слова оскорбительными, поскольку, как мне
кажется, оскорбить они могли не верующего, а фарисеев, который встраивает свою
"веру" в возможность, особенно не утруждаясь, заработать своей семье на хлеб с
маслом.

a > С помощью этого инструмента я преспокойно могу рассматривать абсолютно
a > все процессы - как фомационные, не погрязая в мистификации,
a > нагроможденные за тысячелетия обожествления необъяснимых процессов,
a > протекающих в мозге.

Я был бы рад, если бы Вы описали физические свойства фомации при ее
взаимодействии с неживой материей.

Или фомация по Вашему - любая материя?
Есть ли какие-то свойства фомации, которые отличаются от свойств, известных
из институтского курса физики?

a > Фомация, преломленная рецепторами, становится фомацией, обретшей
a > смысл.

Каково физически преломление фомации рецепторами?

ЕЕ >> Вы хотите ввести Идеального Субъекта, чтобы определять -
ЕЕ >> какая информация смысловая, а какая- нет?

a > Как говорил один из бывших премъеров - ОТHЮДЬ.
a > Напротив, я утверждаю, что каждая система, обладающая собственным HБР
a > - неизбежно имеет собственные уникальные оценки смысла достигающей ее
a > фомации. Именно из-за этого нам трудно понимать друг друга (а так
a > хочется!) ;)

Мы прекрасно понимаем друг друга. Я лишь хотел бы уточнить вот что. HБР
являются фомационными процессами, поскольку в процессе реализации БР обретшая
смысл фомация должна механизмом сознания сопоставляться с некоей аналогичной
фомацией, причем сигнал рассогласования должен обеспечить физиологию
безусловного рефлекса. Поясню. Мы, например, имеем воздействие температурой.
Непроявленная фомация, преломляясь рецепторами, становится фомацией, обретшей
смысл "горячо".

При этом механизм реализации БР должен содержать некоторую дополнительную
фомацию, связанную с биологическим объектом. Сравнение двух фомаций и приводит к
тому, что мы отдергиваем руку от сковородки. Или не отдергиваем. А если бы этой,
второй фомации не было, то мы бы или всегда отдергивали, как только получали бы
первую фомацию в достаточном количестве, периодически бы отдергивали, пока не
померли бы от ожогов. И это ведь не философия. При отсутствии обратной связи,
например, в цепочке с емкостью, входное воздействие вызовет либо заряд
конденсатора до уровня входного напряжения, либо колебательный процесс разряда
при сбросе напряжения.

Чтобы обеспечить надежное срабатывание, нужно устройство типа
одновибратора, включающее источник опорного напряжения сравнения, активный
элемент, локальную отрицательную обратную связь для подавления помехи и
глобальной положительную обратную связь, чтобы ускорить перебрасывание системы в
новое состояние. Ослабевание же положительной обратной связи обеспечит то, что
отдерныв руку, мы через какое-то время вернем ее в исходное состояние.
Так вот, где "зашита" опорная фомация сравнения и как она передается по
наследству?

Почему нейронные процессы могут иметь в контуре обратной связи фомацию, а
процессы в цепочках валунов или резисторов - нет? Чем живая материя по
взаимодействию с фомацией принципиально отличается от неживой? Можно ли
"вдохнуть" жизнь, сознание в камни, как - то внеся в них фомационные процессы?

ЕЕ >> Эдакими темпами мы скоро упремся в необходимость признать
ЕЕ >> существование Божественной ипостаси.

a > Лично я двигаюсь - в противоположном направлении,

Верной дорогой идем, товарищи! Хотя и медленно.

a > и, надеюсь, если и упрусь - ... ;)

...то станете не просто материалистом, а упертым материалистом ;)
А если не станете, то наше с Еленой существование все равно не позволит Вам
потом говорить:"Я был последним на Земле материалистом!" Даже не надейтесь! :)

a > Спасибо за вопросы!

Спасибо за ответы! Ваши представления о фомации являются образующим
стержнем Вашего мировоззрения. Надеюсь, я достаточно бережно оперирую с этим
стержнем.

Всего доброго! Владимир