Re[2]: Sergij rychik

From: Sergij Rychik ( grey@antec.carrier.kiev.ua ) Date: 2000-01-24 13:43

> Насчет теста с собеседником: да вещь субъективная, но данные можно
> усреднить, и, я думаю, получится довольно значимая оценка.(было бы что
> оценивать)

Боюсь, что не получится... Это все равно, что решать какая теория
точнее - Ньютона или Эйнштейеа путем опроса на улице... Люди далеко не
всегда могут понять друг-друга, бывает, что конкретному человеку логика
"железа" ближе логики иного человека...

> Апроксимация человека:
> ИИ я понимаю как возможность, для начала, разговора и соответстенно
> *обмена* информацией с грудой железа.
> Согласитесь, для людей речь - единственное, что отличает нас от
> животных(социальное поведение и проч. - по относит. объему информ. малы).

Но это только внешнее отличие, обусловленное более глубоким внутренним.
Основное отличие человека - это способность мыслить абстрактными
понятиями... В письме Muravjov Artem был приведен античный афоризм: "Человек
отличается от животных тем, что у него есть свобода воли - он ест, даже
когда не хочет". На самом деле конечно человек ест только тогда, когда он
хочет, но причиной этого желания уже выступает не только рефлексия, как у
животного, но и абстрактные мысли о том, что завтра еды может и не быть, или
позже будет не до еды... человек, пользуясь абстрактными понятиями может
УПРЕЖДАТЬ появление рефлексивных желаний и удовлетворять их заранее. Речь
человека является просто прямым следствием наличия абстрактного
мышления-абстрактное понятие легко связав с сомволом (словом) передать
другому, в то время, как передача полного образа-восприятия практически
невозможна.

> Что касается
> гносеологии, то я тут не силен(был бы благодарен за pointer на source).

И.Кант "Критика чистого разума"
А.Шопенгауэр "Мир как Воля и Представления" (могу уточнить конкретные главы)
Дж.Локк "Опыты о человеческом разуме" (детальное рассмотрение и
классификация абстрактных понятий.)

> Было бы интересно услышать те самые "четкие" определения сознания.

К сожалению почта у меня только на работе и первоисточников под рукой
нет, поэтому попробую своими словами:
сознание - это способность восприятия "объективной реальности" и
построения ее "отражения".
разум (интеллект) - способность построения абстрактных понятий, то есть
понятий, "отражающих" не реальные объекты, а их группы. Например понятие
"собака" описывает не какое-то конкретное животное, а группу животных со
схожей физиологией. Под разумом также подразумевают мышление.
мышление - оперирование абстрактными понятиями на основе правил логики
(см. Аристотель "Логика силлогизмов")
рефлексия - действия (для разумных - в том числе аналогичные
мыслительным), в которых "работает" не абстрактное мышление, а инстинкты
(условные и безусловные) или, для разумных - память.

> Я все больше
> по части физиологии и хочу высказать сложившееся у меня мнение. Я считаю,
> что имеющаяся "популярная" система понятий (сознание, интеллект, воля,
> неприемлема для описания соответствующих процессов и, следовательно,
> дискуссии на эту тему.
> К примеру, два с субъективной точки зрения различных процесса: мысленное
> движение рукой и такое же реальное различаются в ЦНС только амплитудой
> активации соответствующих руке зон коры.

Тут у нас похоже просто различное понимание сути ИИ. Что это -
моделировние ЦНС или мышления?
Для первого обычно используют математику нейронных сетей, насколько я зна,
они достаточно хорошо моделируют работу ЦНС и при увеличении их мощности
теоретически возможно появление искусственного разума. Для второго - не
привязываются к "методу реализации" интеллекта в природе, а моделируют
разумную деятельность, использую мат.логику. Это подход ЭС, он требует
значительно меньших ресурсов.

> 2-ой пример: сон - его определенные периоды идентичны бодрствованию.

Тем не менее здоровый человек никогда не путает происшедшее во сне и
происшедшим наяву.

> 3-й пример: многие нервные процессы человеком субъективно просто не ощущаются.

Ну так ИИ занимается интеллектом, а не нервными процессами вообще...

> 4-й пример: когда вы в 40 лет складываете 2+2, или делаете что-нибудь
> привычное, простое и безусловное, не "задумываясь" - это интеллект или нет?

Это уже рефлексия - извлечение из памяти без применения интеллекта. В
принципе пример не лучший, поскольку как правило для 2+2 мы никогда не
думаем, мы получаем это как аксиому в процессе обучения. Гораздо более
наглядный пример - дорога на работу и домой. Когда мы первый раз идем по
новому маршруту мы действительно смотри куда идем, продумываем маршрут и
пр., а потом уже вырабатывается "автопилот". Т.е. интеллект включается,
только когда требуется решение задачи, когда задача однажды уже решена -
просто используется ее решение, хранящееся в памяти.

> Мозг и "интеллект" должны и уже изучаются в системе объективных понятий,
> т.е. "воткнули" электрод в мозги или засунули человека в томограф,
> записали - на основе этого построили гипотезу.

Это будет простое копирование элементарной базы, аналогичное
использованию межанических ног вместо колеса...

> Кстати интересно было бы узнать, кто в какой области причастен к ИИ, ЭС.

И напоследок выдержка из переписки в другой эхе:

---
> Да, Системы Иск. Интеллекта могут имитировать сознательную деятельность,
> могут даже доказывать теоремы. Но я глубоко убежден, что такой сложной
> системы, как человеческий мозг, искусственно не создать. Этим я хочу
> сказать, что деятельность мозга далеко не исчерпывается логическими
> рассуждениями о понятиях.

Да! Интеллект - это просто приспособление для логического мышления, как
нога - приспособление для передвижения :-). Философское значение ИИ -
по-моему как раз и состоит в том, что сам интеллект выделяется из сознания, и
рассматривается как отдельный его механизм. Если брать по аналогии
человек-компьютер, то интеллект-мат.сопроцессор. Есть (вернее были) компы
без сопроцессора, есть и много животных не обладающих интеллектом.
Кстати, восхищаясь своим интеллектом мы тоже не используем его все
24 часа в сутки. Большинство действий мы производим чисто "автоматически",
как и любое животное (вот я только-что нос почесал :)
Для сложных действий интеллект просто "разрабатывает алгоритм", который
мы используем так же, как животные - условные рефлексы. Просто для животных
источником условного рефлекса всегда служат внешние раздражения, а у нас
есть дополнительный источник - наш интеллект.
---