Re[1]: 3dvaleri anisimov
From: 3DValeri Anisimov ( va@mail.rcom.ru ) Date: 2000-10-08 13:15
> С помощью данных нам ощущений мы обнаруживаем в природе
> взаимодействующие объекты, а не формулы. Их придумано
уже так много,
> и наша жизнь так наполнена разными символами, что у
цивилизованного
> человека может возникнуть идея, что сами формулы, содержащие
знания или
> информацию, в каком-то виде присутствуют в природе.
Если вы с согласны,
> что в природе нет формул, то вы можете согласиться
и с тем, что в
> природе нет информации. Это одно из понятий, используемых
людьми для
> формального описания природы.
Первичны здесь отнюдь не формулы, а информация. Формулы, это
лишь удобный
способ записи информации. Поэтому, можно соглашаться, что
в природе нет
формул, но не соглашаться, что в природе нет информации.
> Действительно, информация является мостиком между
материей и сознанием.
> Информация (знания, сведения) о материальных или идеальных
объектах
> существует только в сознании.
Любой материальный объект мы воспринимаем исключительно посредством
своих
органов чувств, реагистрирующих отнюдь не сам объект, а
лишь вторичные
эффекты, им порождаемые (звуковые и световые волны и т.д.).
Для извлечения
из этих эффектов сведений о конкретных объектах, необходима
довольно сложная
процедура обработки, использующая информацию. Таким образом,
если информация
существует только в сознании, то и все материальные объекты,
с этой точки
зрения, тоже существуют только в сознании. То есть мы приходим
к
классическому спору идеализма и материализма.
> Когда говорят о передаче информации, то имеют ввиду
передачу между двумя
> разумными субъектами посредством материального "носителя
информации".
Любое растение, отнюдь не будучи разумным, передает своему
потомству
закодированную посредством молекул ДНК информацию о его
будущих свойствах.
Кроме того, есть Второй закон термодинамики. Он по вашему
тоже субъективен?
>> материализм отнюдь не утверждает, что у конкретных
предметов не
>> может существовать каких-либо общих абстрактных
свойств.
>
> Конечно, у предметов могут быть общие свойства, такие
же, как у других
> предметов. "Абстрактные свойства" не принадлежат
предметам, они
> относятся к теоретическим моделям предметов. Это идеальные
конструкции -
> модели свойств, а не свойства.
Опять же, если быть последовательным в отставивании этой точки
зрения, то и
все материальные объекты существуют в нашем сознании лишь
как совокупность
определенных свойств (моделей конкретных объектов), не более
того...
>> Не собираетесь же вы, в самом деле, отождествлять
разум или, скажем,
>> сознание с теми полутора килограммами мозгового
вещества, которые
>> находятся в черепной коробке? Это ведь все равно,
что отождествлять,
>> например, операционную систему Windows 2000 с тем
конкретным
>> компакт-диском, на котором она записана...
>
> Я не совсем согласен с тем, что Windows относится к
компьютеру, как
> сознание к мозгу. Скорее, процесс обработки информации
в нервной системе
> можно сопоставить с объективно работающей программой,
а нашу
> интерпретацию видимой части её работы можно сопоставить
с сознанием.
> Но способность к интерпретации, пониманию - это функция
сознания, а не
> понимаемой программы.
В данном примере я имел в виду лишь то, что не стоит путать
информацию с ее
конкретным носителем. Тем не менее, ваша мысль о том, что
способность к
интерпретации, пониманию - это функция сознания а не (понимаемой?)
программы, показалась мне весьма спорной. Каким образом
вы собираетесь
провести четкую границу между обычной программой хорошо
играющей, скажем, в
шахматы, и программой из этой же области, способной к интерпретации,
пониманию, самосознанию и т.д.? Ведь влезть внутрь компьютера
и посмотреть,
есть ли у исследуемой программы сознание, "прикинув"
его на собственное
сознание принципиально невозможно. Лично я, например, считаю,
что
уровень сознания некоторых современных роботов и компьютерных
программ будет
существенно повыше, чем, скажем, у дождевого червя
или улитки.