Сначала сознание, а потом ии, или наоборот?

From: 3DValeri Anisimov ( va@mail.rcom.ru ) Date: 2001-01-25 12:30

Общий привет уважаемой аудитории!

> Не думаю, что тьюнингом примитивных if-then-else конструкций можно пройти тест Тьюринга.
> Ну разве что уж в совсем узком конкретном приложении.

Хм... А вот это уже интересно! А что, по вашему, нейрон, как не "аппаратная"
реализация примитивного оператора if-then-else? И что есть мозг, как не
совокупность нейронов, связанных определенным образом, то бишь очень большая и сложная,
но все же аппаратно реализованная ПРОГРАММА? Или современная нейрофизиология
придерживается других взглядов на эту проблему?

>> если случайно задеть во время
>> нейрохирургической операции

> Про случайно задеть ничего не слышал, обычно проводят прямую точечную электростимуляцию
> коры в поисках эпилептических очагов.

На сколько я помню, когда я читал об этом эффекте, то там было написано,
что он был открыт случайно, во время операции, когда хирург задел скальпелем
определенный участок головного мозга опреируемого. Может быть, я не прав,
в этом случае приношу аудитории свои извинения. Но, с другой стороны, это
ведь, в принципе, ничего не меняет с точки зрения обсуждаемой проблемы, так?

>>нейрохирургической операции определенный
>> участок мозга, то можно вызвать
>> воспоминания оперируемого, которые
>> он считал давно забытыми (кластеры
>> в памяти, на которые были потеряны
>> ссылки?). Так что не все тут так однозначно.

> Каким образом проблема ЯКОБЫ потерянных ссылок подтверждает ваше ошибочное утверждение
> о том, что ничего не забывается? Кстати это означает полное отрицание явления пластичности
> памяти как таковое, а такое даже коментировать не хочется.

Я никогда не утверждал, что ничего не забывается. Можете посмотреть архив
нашей переписки... Я просто хотел сказать, что если в мозгу есть участки памяти,
которые, по видимому, уже не используются, но все еще не "перезаписаны", значит,
проблема с нехваткой нейронов для сохранения новой информации стоит не так остро.
Тут можно провести некую аналогию с помеченными как не используемые, но еще
физически не стертыми кластерами на винчестере. Если свободной памяти на винч.
осталось мало, то эти кластеры будут физически перезаписаны довольно быстро.
Но если данная проблема остро не стоит, то вы, вполне вероятно, сможете при
необходимости при помощи системных программ считывать эту "забытую" информацию
еще довольно долго...

> А кто отрицает необходимость первичного сенсорного опыта? Просто я говорю, что без развитого языка сенсорика дальше животного сознания никуда не приведет. А когда язык сформируется можно свести всю роль сенсорики лишь к обеспечению языковых функций.

А кто отрицает роль языка? :)
Просто я считаю, что наиболее перспективный путь, это повторение
естественных форм эволюции материи. То есть от рефлексов, через
ассоциации и сознание, к разуму и языку. А вы, на сколько я понимаю,
предлогаете сразу "брать быка за рога" и начинать работать уже на уровне
логики и языка. То есть мой подход, это эволюция искусственных кибернетических
систем по принципу снизу - вверх. Бесплодно спорить тут можно до бесконечности,
но, я надеюсь, практика нас рассудит уже в ближайшие 5-10 лет...

>> Как вы сами говорите, что не используется,
>> то быстро атрафируется и отмирает. Например,
>> хвост у гуманоидных обезъян исчез по
>> эволюционным меркам довольно быстро.

> А почему из цитаты вырезана фраза о необходимости многократного дублирования?

Во первых, это не цитата, а, во-вторых, вот точная и полная ваша цитата,
которую я в данном случае имел в виду:
"То что не работает-атрофируется. В данном случае происходит уплотнение,
сжатие с потерями (или как угодно назовите). Потому у детей и фотографическая
память, что им есть куда все это засунуть. Про те эксперименты упоминать не хочу,
их и так критикуют все кому не лень."

Так что я ничего не вырезал...

> Прежде чем мечтать о высших животных, неплохо бы попробовать хотя бы таракана смоделировать для начала.

Согласен, начну с тараканов. Главное, что бы они не начали размножаться :)

> И вообще причем тут природа? У этой бедной идиотки много че неслучайно.

Ну зачем же так жестоко? Она ведь, в общем-то, нас с вами и создала, то есть
приходится нам чем-то типа второй мамы. А детям негоже смотреть свысока на своих
родителей, даже если они и чувствуют себя где-то круче и умнее...

> И что из этого? Будете продолжать все слепо копировать?

Не все. Но общие принципы, как показывает практика, обычно
сохраняются. Самолет по принципу полета (т.е. работы) похож на птицу,
видеокамера - на глаз, микрофон - на ухо и т.д. Очевидно, что инженеры
и конструкторы не очень заботились о копировании природы, но, тем не менее,
в конкурентной борьбе часто выживают именно те решения, которые на
принципиальном уровне уже были "обкатаны" природой.
Но бывают, конечно, и исключения.

> У вас есть конкретный проект и вы говорите что 128** в принципе не подходит.
> Это и объясните. Какое нам дело до природы, с ее фантазиями.

Для подробного объяснения потребуется слишком много времени
и места. Да и, в любом случае, все равно оно вряд ли вас удовлетворит.
Так что, если мой более чем десятилетний опыт работы в области обработки и
анализа изображений для вас не является аргументом то можете считать, что я
сдаюсь, и не буду больше поддерживать бесплодную дискуссию по этому
конкретному вопросу. И даже не буду требовать от вас взаимных объяснений,
почему вы так уверены, что 128** это то, что доктор прописал :)