To 3dvalery & 'веселый' хмур

From: Оп ( op@newmind.ru ) Date: 2001-01-28 01:30

Posted-From: 194.87.5.55

To 3DValery.

Привет.

>Хм... А вот это уже интересно! А что, по вашему,
>нейрон, как не "аппаратная" реализация
>примитивного оператора if-then-else?] Или
>современная нейрофизиология придерживается
>других взглядов на эту проблему?

Разговор шел о том, что современные программы не понимают смысла прочитанного (точнее введенного в них) текста. Зачем же постоянно менять тему? У современной физиологии миллион разных взглядов на эту проблему, даже если абстрагироваться от дискретности большинства компьютерных симуляций и аналоговости нейронов (даже несмотря на использование ими частотной модуляции).

>когда хирург задел скальпелем определенный
>участок головного мозга опреируемого. Может
>быть, я не прав, в этом случае приношу аудитории
>свои извинения.

Нет ну почему же, я тоже кажется слышал о некоторых явлениях при механическом воздействии на кору. Я всего лишь хотел дополнить. С другой стороны сразу на ум приходят факты из жизни. Если сильно удариться головой (со всеми бывало) то лично у меня никаких “озарений” не возникало, скорее наоборот. Возможно из-за того, что при обширном воздействии возникает сильное взаимное латеральное (боковое) торможение соседними участками коры друг друга и скорее совсем потеряешь сознание чем увидишь нечто. С другой стороны при точечном механическом воздействии картина должна развиваться по другому.

>Я просто хотел сказать, что если в мозгу есть
>участки памяти, которые, по видимому, уже не
>используются, но все еще не "перезаписаны",
>значит, проблема с нехваткой нейронов для
>сохранения новой информации стоит не так остро.

У меня другое представление о механизмах функционирования памяти (хотя, полного понимания этой проблемы сейчас нет ни у кого). Номера с медитативным самопогружением тут не проходят. Точно определить используется данный конкретный нейрон или нет можно только путем прямого замера его активности (вскрыть черепушку и воткнуть электроды, щадящие варианты с томографией и т.д. не помогут из-за их низкого разрешения как в пространстве так и во времени). Любой мало-мальский мыслительный процесс вовлекает огромные массы клеток. Осознаваемую долю этих процессов даже верхушкой айсберга назвать нельзя- цифры просто несопоставимые. Так что если вы долго не вспоминали о чем-то, то это совсем не значит, что эта информация не использовалась на уровне подсознания. Хотя конечно провести четкую границу между сознанием и подсознанием невозможно- это две части одного градиентного процесса.

>Тут можно провести некую аналогию с помеченными
>как не используемые, но еще физически не
>стертыми кластерами на винчестере.

Скорее тут лучше провести аналогию с микросхемой DRAM. Из-за постоянного естественного утекания заряда с конденсаторных ячеек необходим процесс постоянного обновления (считывания-записи) одних и тех же данных. Соответственно для мозга можно вспомнить ту же Информационную Теорию Сна. И вообще по-моему не надо представлять энграмму как нечто застывшее - она постоянно трансформируется, “дышет”. Хотя учитывая, что энграмма ДВП выражена в виде структурных изменений, то процесс трансформации должен быть весьма медлителен.

Далее.
Цитируете меня “ А кто отрицает необходимость первичного сенсорного опыта?” . А потом сами себе противоречите, говоря, что я предлагаю сразу "брать быка за рога" и начинать работать уже на уровне логики и языка.

>я надеюсь, практика нас рассудит уже в ближайшие
>5-10 лет...

У вашей методики аппаратные запросы на порядок больше моих, так что если правы вы, то узнаем мы об этом лет через 50 не раньше. А тогда мне все это уже будет до фонаря :))))

>И вообще причем тут природа? У этой бедной
>идиотки много че неслучайно.

>Ну зачем же так жестоко? Она ведь, в общем-то,
>нас с вами и создала, то есть приходится нам
>чем-то типа второй мамы. А детям негоже смотреть
>свысока на своих родителей.

Просто я хотел подчеркнуть, что она, бедняжка, была поставлена в нечеловеческие условия. Будь у нее возможность сразу начать эволюцию с силиконовых чипов мы бы не тратили сейчас время на эти глупые споры :))

>Для подробного объяснения потребуется слишком
>много времени и места.

Ни подробных ни тем более немедленных объяснений никто и не требует. Время терпит. В любом случае думаю вы не будете отрицать, что тема достаточно интересна.

>И даже не буду требовать от вас взаимных
>объяснений, почему вы так уверены, что 128** это
>то, что доктор прописал :)

Кое-что наверное все-таки смогу сказать в свою защиту. Человек стал прямоходящим во-первых для того, чтобы обеспечить себе более полный обзор, чтобы своевременно обнаружить приближающуюся опасность. Для этого необходима возможность распознавать и отличать на большом расстоянии хищников от скажем крупных травоядных (на которых наоборот нужно охотится). Для обеспечения подобной дальнозоркости при небольших угловых размерах изучаемого объекта необходима высокая плотность фоторецепторов на сетчатке (что и наблюдается в центральной ямке). Надо ли это роботу? Камера может просто дать увеличение и плодить рецепторы будет незачем. Другое дело что потребуются механизмы определения расстояния до интересующего объекта или скажем возникнет проблема удержания объекта целиком в поле зрения при одновременной необходимости его детального изучения. Тем не менее]

to Хмур :

>Ну не знаю, не знаю. Оп, кажется, эти 3 дня (и
>какие это были дни.. :)) ) провел безвылазно на
>gay.ru.

Я тогда просто перефразировал известную шутку про надпись на стене в туалете : “Ничего хорошего из тебя не выйдет”. При чем тут гомосеки с их сайтами? Похоже каждый думает о своем]

>какие сенсорные корни у слов типа 'однако', 'итак', 'идея'?
>Понятно куда я клоню?

Сначала я хотел посочувствовать по поводу отсутствия воображения, но потом вспомнил первую вашу фразу и понял, что оно у вас есть, просто повернуто не в ту сторону. Куда вы клоните я понял. :)))

>И ты сам как-то сказал, не очень четко сформулировав, правда -
>>2. Развитие интеллекта, как качественно новой ступени сознания.
>>Тут язык сам по себе становится сверхмощной сенсорной системой..

Опять начинаем со второй цифры? Давайте не будем выдирать куски из чужих фраз доводя все до абсурда и полного искажения смысла. Почему вы разрываете процессы возникновения и развития языка с его функционированием? Откуда возникли эти 'однако', 'итак', 'идея'? Из пустоты? На ровном месте? Была дана конкретная фраза, о том что у любого слова в КОНЕЧНОМ итоге можно проследить как вы говорите “сенсорные корни”. И эта сенсорная база постоянно активна и работает. То что у некоторых индивидов эти процессы глубоко загнаны в подсознание и недоступны- это их проблемы.

Далее опять выдираем кусками] Ну да бог с вами.

>Из памяти "извлекается" не 'образ', а 'функциональный образ'.
>В составе функциональной системы (Анохин,
>Судаков, Сетров, Швырков, Александров и др.).
>Субсистемы дифференцированного опыта резидируют
>как раз в третичных зонах коры. Значит, без
>соответствующих нейронов ну никак не обойтись.

Вы что постриглись в адепты анохинской школы? Сводить все многообразие реакций ЦНС к функциональным системам так же бессмысленно как и полностью отрицать их существование (ни первого ни второго я кстати не делал). Или просто судаковский учебник лежал ближе других?

>Эта "специфичность" - просто экспериментальный факт микроэлетродных исследований.

Не мне вам объяснять как делается современная наука. Мозг достаточно сложная штука. Любое “микроэлетродное” исследование можно подогнать под любую теорию. Или вспомните об экспериментальных подтверждениях существования молекулярной памяти.

> в гетерохронии развития мозговой нейропопуляции более раннее развитие
> получают длинноаксонные клетки..

Ну а это-то к чему? Просто звучит стильно?

Успехов.