Пропущенные сообщения от 15-16 марта 2001

From: Eugene Kornienko ( korn@online.ru ) Date: 2001-03-22 19:40

===

Re(5) Свобода воли, детерминизм и проч. (to EK, VS, VA)
From: хмур ( x@x.x ) Date: 2001-03-15 20:21

Posted-From: 212.46.200.15

Приветствуем

>> 'смыслы' (наличие которых 'в' когн. системе и нужно
>> мыслить; - а где же еще они резидируют? не в 'тонком' же ментале..)

ЕК > Только в "ментале" - в опыте сознательного существа

А где 'находится' ментальный опыт??

>> Rn(A,Xn)

ЕК > Такие формулы применяются для формализации связей между уже
EK > формально выраженными понятиями. А сознание находит понятия,
EK > то есть понимает, то, что ещё не понято, и придумывает объяснение
EK > и краткое обозначение. Формулы годятся для обработки символов

Нужно научиться использовать 'такие формулы' для моделирования процессов
самоорганизации мозговых процессов в мысль.. самоорганизации мыслей и
эмоций в субъекта..

EK > {мистер А}

Уже было указано на некорректность этой конструкции. Cо своей стороны
могу привести след. пример простой мех. системы, где тем не менее
возникает неопределенность. Рассматриваем наклонную плоскость со
штырьками. Сверху скатывается шарик. Несмотря на то, что микросвязь
состояний известна(сохранение энергии/импульса с поправкой на
диссипацию), однако предсказание места скатывания шарика внизу
неустойчиво - из-за небольших вариаций начального положения имеем
большие погрешности прогноза траектории. При достаточно большом числе
промежуточных ударов шарика о штырьки связать начальное положение и
конечное нельзя детерминированным образом. Даже в простой мехсистеме
возникает непредсказуемость. Если демон Лапласа и знает начальное
приближение, то знает он его лишь с конечной точностью, и пока движение
не совершилось, его исхода он знать не может по природе самого
процесса.

VS > субъект дискретно отличается от не-субъекта
VS > ..все не так просто. Хотя бы потому, что закон сохранения числа
VS > субъектов не выполняется.

Ну да, количество ума - const, а население растет.. :))
Есть крайние состояния: бессознательные состояния психики - сознательные
состояния. Валерий указывал на континуальность этого диапазона. Можно
согласиться, что имеются транзитные (как самостоятельные) состояния
(детское, пограничное, 'первобытное').

..А в христианской литературе :) рассматриваются следующие варианты
происхождения 'новых' душ: креационизм (при зачатии или рождении),
традуционизм (комбинация душ родителей), предсуществование (от
сотворения мира)..

VS > ..не даёт нам принципа деления материи на отдельные субъекты.

Почему струя воды при падении разбивается на отдельные шарики - это мы
понимаем, а почему ощущающая материя дисконтинуализируется на сепаратные
личности - этого мы понять ну никак не можем.. :) Сложный социальный мир
вызвал к существованию адекватный психический механизм индивидуального
сознания.. Об этом столько понарассказано..

VS > ..субъективное противоречие между свободой воли и детерминизмом. А
VS > объективного, конечно, нет.

Cубъект - естественное явление? Ну и является причиной выбора - никакого
противоречия.. :)

>> не существует общепринятой теории "психомеханики"

VS > Это не принципиальная проблема.

Есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе.. :))

VS > найти критерий СТРУКТУРНЫЙ.

Отсутствие конечномерных аттракторов во внутреннем хаосе?? Их
появление - симптом аномалий (измененные состояния).

VA >>> АЭ, ЛЭ vs КО, АО
VA > Ну пусть будет ОКО и ОАО

Блин, эта т.н. ленинская теория отражения.. Да не отражение, а
воспроизводство 'образа' явления, ситуации; возникновение в психике
имитационной 'информационной' модели (как-то здесь упоминалась моторная
теория психики..).. Да не отражаем мы внешние сущности, а ощущаем их
осмысленные образы (чашку мы видим чашкой только потому, что не раз
брали ее рукой, видели как это делает другой и знаем для чего она
предназначена..)..

VA > Свободой воли мы называем возможность системы
VA > моделировать возможные изменения входных информационных
VA > потоков от внешней среды в ответ на различные типы
VA > воздействий на нее со стороны системы.

Это, скорее, функция прогнозирования, предвидения.

VA > При таком подходе количество сознания системы напрямую
VA > зависит от точности модели, используемой ею для описания
VA > внешней среды.

Не аккуратно. Скорее тогда уж след. говорить о четкости модели себя..
Хотя если иметь в виду, что самоописание калькируется с образа Другого,
то предмодель себя действительно возникает как фрагмент ранней модели
мира.. А затем обособляется (выделяется самовосприятие, самосознание
'отделяется' от сознания)..

Бай
Хмур

> Представьте себе яйцеклетку, только что оплодотворенную
> сперматозоидом.

===

to VA
From: Victor S. ( victor_0@mail.ru ) Date: 2001-03-15 23:20

Posted-From: 212.122.3.205

> Как известно, зародыш повторяет в общем виде все основные
> этапы эволюционного развития его далеких предков. Поэтому,
> в процессе эволюции сознание не могло появиться чудесным
> образом ниоткуда. Подобно сознанию зародыша, оно возникало
> и развивалось постепенно. Если исходить из моего определения,
> то сознание (пусть и минимальное) есть у любой системы,
> способной к адаптации = > и у каждой клетки тоже.

То есть каждая клетка является отдельным субъектом, образно говоря,
личностью?

> Простейшая
> система, способная через обратную связь адаптироваться к
> изменению внешних условий уже по определению обладает
> некоторым сознанием. Но с появлением нервной системы
> сознание:

> 1. Существенно усложняется.
> 2. Начинает работать очень оперативно (в отличии от
> компоненты сознания растений, функционирующей
> на основе адаптационных возможностей ДНК).

> Кроме того, не стоит забывать, что природные системы
> строятся по иерархическому принципу. При этом,
> система верхнего уровня отнюдь не является простой
> арифметической суммой всех систем нижнего уровня,
> а несет в себе новое качество. Например, сознание
> головного мозга человека это нечто принципиально
> иное, чем просто сумма "сознаний" всех нейронов,
> его составляющих.

Вот-вот! Раз оно отличается принципиально, то когда-то всё равно
произошёл дискретный переход. Так когда появляется сознание у всей
системы?

Приведу пример. Пусть n человек создали самообучающуюся машину Тьюринга,
где сами выполняют роль транзисторов. Каждый сидит в отдельной комнате,
занимается, чем хочет, но когда появл. определённый сигнал, он как-то на
него отвечает. Вопрос: сколько в этой системе субъектов (личностей)? n?
Или, если сознание возникло у всей системы, n+1? Или n+1+m, где m ---
число возможных иерархических подсистем?

> Если внешнее поведение системы А никаким образом нельзя
> отличить от повеления системы Б, которое она имитирует,
> то это уже не имитация, а просто повторение системы А
> на информационном уровне, ибо имитация всегда
> подразумевает некое УПРОЩЕНИЕ поведения системы, не
> важное в данном конкретном приложении. И ничего,
> кроме такого своеобразного теста Тьюринга, здесь предложить
> нельзя.

Вы всё-таки придерживаетесь идеи существования феноменологического
критерия сознания. А мне он не нравится, так как не объясняет, что
является отдельным субъектом (см. выше пример с машиной Тьюринга)

> Если рассуждать по вашему, то можно спросить, а
> откуда вы знаете, что другие люди тоже обладают сознанием,
> может они его только искусно имитируют? :)

В принципе, это возможно. Некоторые интерпретаторы ислама считают, что у
женщин нет души. А если серьёзно, то другой человек на меня похож не
только поведением, но и структурно.

> Думаю, что ничего разумного, кроме использования подхода
> типа "черного ящика" здесь предложить нельзя.

А, может быть, критерием сознания является наличие в голове
какого-нибудь общего когерентного состояния?

> 1. Для меня очевидно, что самосознание невозможно без памяти.
> Представьте себе, что мы полностью лишили памяти субъекта во время
> его сна (кроме врожденных рефлекторных реакций типа дыхания и т.д.).
> Проснувшись, он окажется в положении младенца, как известно,
> сознанием практически не обладающего (в силу тривиальности его
> поведения). Теоретически, если бы это было возможно по физиологическим
> законам, он мог бы постепенно развиваться, как развивается ребенок,
> научиться видеть, слышать, ходить, говорить, читать и писать и т.д.
> Т.е. он в итоге мог бы превратиться опять в личность с полноценным
> сознанием. Но ведь это был бы уже совсем другой человек, не имеющий
> ничего общего, кроме тела, с первым!

По-видимому, кроме общего тела у них общее то, что я называю субъектом.
Ибо вот вам противоположная ситуация: человека заморозили, разобрали на
молекулы, и снова собрали абсолютно точно, как было. Разморозив, мы
увидим того же человека, и он искренне будет считать себя продолжением
предыдущего. Но, поскольку атомы и молекулы неразличимы, можно было их
подменить. Можно было их перемешать с другим набором, и сделать двух
одинаковых человек. Кто из них субъективно будет продолжением? То есть,
вы сами пошли бы на такую операцию? Я бы --- нет. Потому что, скорее
всего, исходный человек был убит. А новые, хотя и полностью повторяют
его, являются новорожденными с врожденной памятью. Это другие СУБЪЕКТЫ.

> Таким образом, приходим к выводу, что сознание существа неразрывно
> связано с его памятью, и без нее невозможно.

С этим я, конечно, согласен. Когда ко мне подходят Свидетели Иеговы или
представители Церкви Христа, я им говорю: если бы душа и существовала,
то память всё равно материальна. Когда человек умрёт, память
уничтожится, и душа пойдёт на суд абсолютно без памяти! Неужели вы
верите в ЭТО? Они мне говорят: да... странно...
Мы, вообще-то, в этом не специалисты...

===

Свобода воли, детерминизм
From: Anatole ( MedyntsevA@Novavox.ru ) Date: 2001-03-16 09:49

Posted-From: 195.201.56.225

Привет Хмур и все!

> При достаточно большом числе промежуточных ударов шарика о штырьки
> связать начальное положение и конечное нельзя детерминированным
> образом. Даже в простой мехсистеме возникает непредсказуемость. Если
> демон Лапласа и знает начальное приближение, то знает он его лишь с
> конечной точностью, и пока движение не совершилось, его исхода он
> знать не может по природе самого процесса.

Предположим что мы знаем все параметры и возможные воздействия (в том
числе пренебрежимо малые) с абсолютной точностью (хотя это и невозможно,
поскольку система с шариком открытая и зависит, вообще говоря, от всего
что происходит во Вселенной). Предположим мы начали обсчитывать
(моделировать) эту ситуацию на некотором суперкомпьютере. Утверждается,
что реальный эксперимент с шариками будет осуществлен быстрее, нежели
его моделирование.

Тут можно еще упомянуть клеточные автоматы. (a la LIFE). Они работают по
следующему принципу. Каждая клетка имеет состояние и переходит в другое
состояние в соответствие с некоторым законом, который определяет
следующее состояние клетки в зависимости от текущего состояния данной
клетки и ее соседей. Клеточные автоматы детерминированы. Но "вычислить"
состояние через некоторое количество шагов мы можем только аккуратно
выполнив эти шаги (то есть быстрого способа нет). Точно также и с
детерминизмом окружающей нас действительности. Если Вселенную
рассматривать как такой клеточный автомат, то единственный способ
выяснить в точности что будет через какое-то время это аккуратно
проиграть последовательно все шаги. При этом скорость проигрывания этих
шагов в реальном мире будет всегда больше той, которую мы можем получить
на любом моделирующем устройстве (напр. компьютере). Поэтому система
детерминирована, но этот детерминизм бессмысленен для нас потому, что мы
не можем получить результаты моделирования раньше, чем они проявятся в
реальности. Вероятность появляется тогда, когда мы заменяем в нашей
модели точное знание о некоторых параметрах (или совокупности таких
параметров) на некотое вероятностное воздействие(поведение) всей этой
совокупности. Это позволяет уменьшить (в случае с шариком
катастрофически сильно)число параметров в нашей модели. И в этом случае
мы можем получить некоторый результат раньше, чем он произойдет в
реальности, но наш результат будет иметь вероятностный характер,
поскольку базируется вероятностном описании системы.

Счастливо,
Анатолий Медынцев

===