Сознание как совокупность сущности и явления

From: Vladimir Vargashkin ( Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org ) Date: 1999-09-26 02:22

Здравствуйте, многоуважаемый All!

Прошу прощение за задержку с моими ответами всем, вступившим со мною с
переписку в непосредственно в эхе и нетмейлом. Я поменял компьтер. Я поменял
486DX100 на Pentiuum100MHz. Наконец-то цивилизация пришла и в нашу Орловскую
провинцию. :)

Здравствуйте, уважаемый Евгений!

Я был бы Вам благодарен, если бы Вы более подробно откомментировали ряд
Ваших высказываний. Я также не хотел бы, чтобы у Вас сложилось впечатление о
том, что я просто цепляюсь к фразам. Акцентируя Ваше внимание на приведенных
ниже цитатах, я надеюсь разобраться с Вашей моделью или убедиться во внутренней
противоречивости моей.
VV > Каков материальный переносчик мысли?
EK >
Нет такого.
VV > Где "спрятаны" чувствительные к ним органы человека?
EK > Нет таких органов...
EK > ...Но в некотором смысле она проще физических проблем,
EK > так как сознание - не физический (а информационный, идеальный) объект.
Отсутствие материальной "подпорки" у идеального объекта - сознания Вами
постулируется или доказывается. Если последнее, то - как?
Впрочем, для того, чтобы понять Вашу позицию, я постараюсь "втиснуть" Ваши
построения в модель, базирующуюся на прямо противоположной позиции.
EK > ...В моих ответах есть парадоксальность, которую можно немного
EK > сгладить такой геометрической аналогией. Сознательный субъект живёт
EK > одновременно в двух несвязанных пространствах.
Вообразим человека, который никогда не видел электричества. Он обнаружил
молнию - следствие взаимодействия электрически заряженных облаков и поверхности
Земли и решил создать искусственную молнию. Рассуждает человек таким образом.
Итак, молния существует в двух несвязанных пространствах...
EK > Одно из них физическое, а другое - пространство субъективного опыта,
...одно из них - физическое пространство-время (которому, кстати, ставится в
соответствие его идеализированный образ - точки геометрического пространства,
наделенного, например, геометрией Евклида, Минковского, или, скажем,
Вайценбека), а другое - пространство субъективного опыта (да-да! Молнию и гром
мы воспринимаем таковыми нашими органами чувств, т.е. субъективно, и мы можем
предположить, что за молнией и громом нет никакой объективной реальности)...
EK > которое может содержать то, что мы себе представляем о физическом
EK > пространстве.
...которое безусловно содержит то, что мы представляем о физическом
пространстве. Введенное нами пространство субъективного опыта характеризуется
векторным силовым полем (электрическй напряженности) и скаляpным энергетическим
полем (электрического потенциала) также точно, как центр тяготения создает
векторное поле силы тяготения и скаляpное поле гравитационного потенциала. В
самом деле, где Вы видели в розетке векторы и скаляры!...
EK > Из-за того, что между этими пространствами нет физической связи, не
EK > может быть "физического носителя" каких-то элементов, геометрических
EK > форм этого пространства субъективного опыта.
...из-за того, что между электрическим и гравитационным полями нет
физической связи (заряды не притягиваются к незаряженным массам и наоборот), то
нет и не может быть "физического носителя (т.е., в нашем понимании, обычного
электрона)" каких-то элементов, геометрических форм этого пространства
субъективного опыта...
EK > Субъективный мир можно назвать пространством, так как пространство -
EK > это множество элементов, между которыми установлены взаимосвязи.
...двумя руками "за"...
EK > Элементы субъективного мира - это формы сознания, например, понятия. А
EK > связи - это субъективное содержание понятий, выраженное через другие
EK > понятия.
...продолжаем... Элементы субъективного мира - это субъетивные формы
проявления электричества, например, скаляpный характер сложения потенциалов и
суперпозиция векторов напряженности. А связи - это субъективное содержание
понятий (законы), выраженные через другие понятия. В самом деле, напряженность -
это антиградиент поля потенциала (Т.е. Вы поняли, мне не нужна при таком подходе
наэлектризованная материя, электроны, позитроны? Я обхожусь одними лишь
абстрактными субъективными понятиями)...
EK > И всё же связь между этими двумя пространствами существует.
...И все же связь между гравитацией и электричеством существует...
EK > Но она не физическая, а скорее информационная. Эта связь возникает
EK > благодаря одновременному ассоциативному блужданию в физическом
EK > "процессоре", и в субъективном "процессе". Физическим аналогом такого
EK > блуждания является динамика большой системы, находящейся в равновесии.
EK > Не любая "большая система" обеспечивает сознание. Для этого нужно,
EK > чтобы система поддерживала равновесие "узнаваемых процессов", могла
EK > влиять на физический мир, имела "рефлекторные цели", для осуществления
EK > которых требуются знания о физическом мире.
Эта цитата имеет место один к одному с тем лишь комментарием, что под
физическим миром понимается чисто механический мир.
Что теперь делает наш теоретик? Он решает воспроизвести электричество с
помощью незаряженной материи. Он берет не обладающие зарядом массы и пытается их
распределением в геометрическом пространстве сформировать силовое и
энергетическое поле - аналоги поля электрической напряженности и электрического
потенциала. При этом в основу моделирования кладется уже упоминавшийся закон.
Сила гравитационного взаимодействия является антиградиентом гравитационного
потенциала. Это позволяет надеяться, что вот еще чуть-чуть, еще одно обсуждение
в эхоконференции, и между массивными телами (например, нашими уважаемыми
подписчиками) посыпятся искры и загромыхает гром. Но ведь этого ничего не будет!
Мы ведь всего лишь явлением одной сущности подменяем другую сущность, но не
рождаем новой сущности!
EK > можно сделать что-то поинтересней, например, можно создать существо,
EK > которое проходит тест на осознавание себя.
Базовым здесь является слово "существо". Вы создаете компьютерный
винчестер, который осознает себя винчестером, микросхему памяти, которая
осознает себя микросхемой памяти, или что-то иное?
EK > Это существо, субъект, а не анализатор субъективности. Оно всё
EK > насквозь субъективно.
Так Вы имеете дело с субъективной реальностью, или с субъективной
сущностью, или все же с объективной реальностью, которую Вы субъективно
воспринимаете сущностью?
EK > Когда я писал, что пытаюсь найти и устранить причины самообмана,
EK > которые есть в алгоритме, то это скорее задача по оздоровлению
EK > психики, а не по выявлению "субъективного фактора". О чём в результате
EK > может думать это существо я не знаю.
Почему Вы считаете созданный Вами объект "существом"? Почему Вы полагаете,
что протекающие в Вашем компьютере процессы являются мыслительными актами
некоего "существа"?
EK > И даже не знаю, как это можно узнать.
А существует ли это?
EK > Может быть, это станет яснее, когда оно научится говорить.
"Говорить" или "издавать звуки", которые Вы ассоциируете с человеческой
речью?
> разнообразные кодовые таблицы также не зашиты в различных ПЗУ.
EK > Почему же, зашиты. Фокус в том, что мы знаем, как пользоваться этими
EK > ПЗУ. Поэтому для нас они реально содержат информацию.
А не поэтому ли и Ваше "существо" лишь воспринимается Вами таковым?
EK > Смысл того, что зашито в ПЗУ, находится в нашем идеальном сознании, а
EK > не в ПЗУ.
Несомненно!
EK > Оно не является "материальным носителем идеальных объектов".
Несомненно! Идеальные объекты по поводу восприятия символов кодовых таблиц,
возникающие в Вашей голове в связи с восприятием этих таблиц, обладают
материальным носителем, содержащимся в Вашей голове, а не в компьютере.
Мне представляется, что это целиком относится и к Вашему "существу", а
следовательно, оно в виде образа существует лишь в Вашей голове, как
субъективная реальность.
EK > Мы используем ПЗУ для передачи "идей" как материальный носитель
EK > "символов". Так же и я, превращаю свои мысли в материальные буквы,
EK > которые вы видите на экране. Эти буквы наводят какие-то ассоциативно
EK > связанные с ними мысли в вашем сознании. Я могу повлиять на ваши мысли
EK > при помощи физических объектов - изображений букв. Но полного контроля
EK > не может быть.
Электроны, вылетающие из трубки, не являются материальными носителями
сознания, а полный прямой (неассоциативный) контроль возможен лишь при
оперировании с материальным носителем сознания.
EK > Моё пространство субъективного опыта (сознание) дважды изолированно от
EK > вашего. Я - физический мир - Вы.
Несомненно! Электрические заряды связаны с другими зарядами через
материальную среду. Вы привязываете заряды к массам, массы взаимодействуют друг
с другом посредством материального гравитационного поля, благодаря чему один
заряд может опосредованно управлять другим зарядом. Если же Вы устраните
экранировку электрического поля, то заряды будут взаимодействовать друг с другом
непосредственно, но связывающая их материальная субстанция сохранится. Она лишь
будет иметь иную природу и будет обладать гораздо более высоким качеством связи
между зарядами.
> Пожалуйста, давайте будем разделять термины "объект" и "процесс". Я
> постоянно ставлю вопрос не о "работе", "процессе", а о материальном
> _носителе_ идеального...
EK > Это вопрос философский.
Вы абсолютно правы. Впрочем, я вовсе и не имел в виду именно "процесс" и
"объект". Я счел нецелесообразным использовать здесь философские понятия
"явление" и "сущность", которые я на самом подразумевал. А явление и сущность
несводимы друг к другу.
EK > Что угодно можно считать объектом. Процесс - это тоже особый
EK > динамический объект.
Конечно!
EK > По моему, в природе нет "не динамических" объектов.
Несомненно!
EK > Поэтому слово процесс применимо почти везде. А вот в области
EK > формального знания используются неизменяемые "объекты",
EK > над которыми производятся операции.
Это так! Но противорречие на которое я хотел выйти - это разрыв понятия
сущности и явления применительно к сознанию. Моделируя явлением одной сущности
другую сущность невозможно создать новую сущность!
EK > Когда я только взялся за проблему сознания, то строил "смысловые связи
EK > между понятиями". Этим занимается 99% специалистов по искусственному
EK > интеллекту. Они строят не сознание, а систему знаний человека, хорошо
EK > согласованную в стройную логическую структуру.
Вот! Я и хочу выяснить, а не занимаетесь ли Вы тем же самым только на ином
уровне. Не строите ли Вы динамическую систему знаний человека, которая ближе к
сознанию, чем статическая система, но так же далека от сущности сознания.
"Милостивый государь" ближе к "государю", чем "уважаемый товарищ", но
"милостивый государь" - это по-прежнему совсем не "государь"!
EK > Сейчас в моём алгоритме остались одни ассоциативные процессы.
В Вашем алгоритме, или в сознании Вашего объекта? Или в Вашем алгоритме?
EK > А объекты над которыми они работают - это элементарные
EK > (автоматические, неосознаваемые сами по себе) ощущения - сигналы от
EK > рецепторов.
Почему Вы отождествляете "ощущение - сигнал"? Почему сигнал измерительного
преобразователя в холодильнике вы не считаете ощущением тепла, присущего
холодильнику?
EK > Вывод понятий, образов и изобретение языка относится уже к
EK > области сознательного творчества искусственного существа, а не к
EK > формальной структуре программы.
Почему же?
Вы создали программный эмулятор сознания, работающий в динамическом режиме
(честь Вам и хвала за это!), но не создали сознающего субъекта. Кстати если Вы
соедините Ваш эмулятор с табуреткой и научите ее скакать по квартире, то Вы
получите табуретку, управлемую программным эмулятором сознания, но отнюдь не
Табуреткус Сапиенс'a (даже если Ваша табуретка подаст на меня в Страсбургский
суд за нарушение прав человека и гражданина в ее отношении!). :)

С уважением, Владимир