Запоздалое письмо всем сразу

From: Vladimir Vargashkin ( Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org ) Date: 1999-09-26 02:23

Здравствуйте, любезный Тармо!

Я - полный профан. Но Ваша идея мне представляется просто восхитительной!

TP > Я подумал, что было бы неплохо разработать специальный язык, который
TP > специально бы послужил для разработки искусственного интеллекта.
TP > Что-то вроде Эсперанто, только глобально измененный и пока что без
TP > произношения (лингвистов, я полагаю, тут нету) - только понятия. Как
TP > имплементировать ? * Основа: Каждая буква будет иметь отдельное
TP > понятие, при соединении этих понятий будет образовываться слово или
TP > новое понятие, не имеющее аналогов на нашем языке. Например: если
TP > скажем обозначить 'A' как материальное, 'B' как нематериальное, и
TP > если образование понятия будет идти от всего мира, уменьшаясь к
TP > данному предмету - например: слово-ADFG 'A' в начале будет
TP > означать что это может быть 'земля', 'луна', 'стол', 'телевизор',
TP > но не 'легкий', 'цвет', 'действие' и тд... то есть слово (НАПРИМЕР)
TP > будет образовываться так: 'AB' это что-то материальное в общем, но не
TP > материальное для нас - то есть например плутон, луна и тд - то есть
TP > мы знаем что они существуют, но не касались их лично.

Мне представляется, что (как впрочем, сказал мне об этом А.Е.Акимов)
проблема сознания была бы решена, если бы удалось вычленить неприводимую единицу
образа. Наподобие того, как все оттенки цвета в телевизоре передаются тремя
базисными цветами, наподобие того, как ощущение вкуса может быть представлено
смешением семи основных вкусовых ощущений и т.п., сознание, возможно, базируется
на комбинации неких неприводимых элементов образа. При этом непонятно не только
то, каковы эти кирпичики образа, но и где, и как их искать.
Возможно, кто-либо скажет, что уже нашел эти кирпичики. Что ж, я с
удовольствием выслушаю доказательство базисности и полноты введенных кирпичиков.
При разложении образа на составляющие, вероятно, просто не годится
математический подход, когда любая, сколь угодно сложная функция раскладывается
по взаимно ортогональным на некоторой области определения базисным функциям,
являющимся по отношению к раскладываемой функции более простым, неприводимым,
неделимым далее составляющим, соотносящимся с раскладываемой функцией как
составная часть в отношении целого.
Исходным кирпичиком образа являются, возможно, кирпичи Вашего языка. При
этом в основе пирамиды образов лежат не наиболее простые, а наиболее сложные с
точки зрения вербального языка сущности. Однако, эти наиболее сложные сущности -
"все сущее", "материя", "идея", "сущность", "явление" не могут быть разложены на
составляющие кирпичики именно потому, что в силу их всеобщности и сложности им,
как "видовым понятиям", невозможно сопоставить "родовое понятие". При этом
"кирпичи" оказываются содержащими "дом". Базисные функции соотносятся с
раскладываемыми как целое с частью.
Не с этим ли связаны трудности в моделировании физических процессов,
являющихся носителями сознания?
Впрочем, возможно, все это - глупость. Просто мне Ваши мысли показались
изящными, и я радуюсь этому.

TP > А что если из языка,понятий,представлений убрать саму возможность
TP > выбора ? то есть мы можем испытывать ненависть,зависть и пр. - если же
TP > в языке не будет понятия 'негативного' ? Я могу сказать - я чуствую
TP > себя плохо, но не могу сказать - 'ты плохой человек'. При
TP > коммуникации искусственного интеллекта и человека - искусственный
TP > интеллект НЕ СМОЖЕТ ПОЯТЬ, что такое ненавить и зачем она нужна. (
TP > Нелогично - зачем использовать ненависть, если это будет вредить и
TP > мне и человеку ?)

Увы! Зло объективно. Думаю, речь должна идти не о ликвидации понятия зла, а
о минимизации ненависти в образах, составляющих основополагающую систему
ценностей человека.
Более того, часто зло реализуется без осознания того, что это - зло.
Поэтому если мы устраним понятия зла, то мы можем получить монстра, с которым
даже не сможем бороться, ибо не сможем хотя бы назвать то, что нам предстоит
исправить.
Впрочем, я, как и Вы, - оптимист.
Если Ваш язык удалось бы реализовать, то добро, может быть, удалось бы
определить как некую целевую функцию в пространстве образов, замыкающуюся на
самые основные понятия. Мне кажется, что наш осознающий образы субъект, видя в
любом образе объективную меру добра и меру зла, будет поставлен перед
необходимостью осознанного совершения этого зла. Те, кто на это будет решатся,
должны будут излечиваться. Их система образов будет корректироваться.

>>>

Добрый день, Евгений!

EK > Я хочу показать, что "хороший" ассоциативный мотор может служить
EK > средством накопления и согласования знаний о внешнем мире, не имея при
EK > этом особой внутренней структуры, адекватной этому миру.

Скажите пожалуйста, почему Вы ограничиваетесь внутренней структурой,
адекватной этому миру? Почему Вы не рассматриваете структуру вообще.

EK > Итак мы обеспечили робота специальным устройством, которНе позволяет
EK > ему быстро находить правильные ассоциации - образы, слова, действия
EK > похожие на то, что "должно быть" в данной узнаваемой ситуации. "Должно
EK > быть" просто обозначает то, что чаще всего повторяется в данной
EK > ситуации.

Мне кажется, что не "устройством", а "алгоритмом работы" этого устройства.

EK > Вы говорите
EK > - Чему равно число Пи?
EK > и он отвечает
EK > - три четырнадцать
EK > хотя мы и не знаем, понимает ли он, что означают эти слова?

Пожалуйста, определите слово "понимание". Желательно, чтобы из Вашего
определения можно было бы разделить "понимание" и "воспроизведение",
"отражение".

Всего доброго, Владимир

--- New entry ---

Добрый день, любезнейший Тармо!

TP > Дорогие читатели, что-то вы мало пишете, может, как-то улучшить
TP > дизайн или правила чтобы поднять ваш боевой дух? Пишите свои
TP > предложения прямо в конференцию. Всё равно трафик небольшой.

Каждый из нас как-то представляет своего собеседника. При сочинении писем
мы как бы беседуем с тем или иным образом, "сидящим" в наших головах. Когда
границы образов установились, оживленность общения несколько падает. Мы примерно
представляем, что может сказать человек, и поддерживаем общение уже скорее не
из-за любопытства, а в силу некоей моральной обязанности, "необходимости".
Может быть нам, естественно, по желанию каждого, представиться, рассказать
о себе, наподобие анкеты. Может быть, на сервере конференции выложить
фотографии? Выяснится, что наши образы не вполне соответствуют реальности. Вновь
наступит оживление.

Всего доброго, Владимир

--- New entry ---

Здравствуйте, уважаемый В.Б.Губин!

(Извините, но это вся информация о Вашем имени - отчестве, которую я сейчас
вижу)

VBG > Мне кажется, что у нас сейчас в области чистых размышлений работают
VBG > только те, кто что-то доделывает по инерции, да и то очень малая
VBG > часть из ранее работавших. Смысл в большой степени потерян. Для кого
VBG > и для чего работать? Труд сейчас не есть дело чести, славы, доблести
VBG > и геройства, а дело презреннНе. Даже неудобно перед большинством
VBG > окружающих. Смотрят на тебя как на дурака или больного. И будет
VBG > только хуже, как в моральном отношении, так и в материальном. Так что
VBG > оставьте надежду, всякие сюда входящие... Ничего не попишешь,
VBG > пополнений не будет.

Будет! Но не сразу.
Смысл не потерян. Поиском лежащего на поверхности смысла занимается
достаточно образованная молодежная суб- и контр- культурная среда. Она даже не
является малочисленной. Недостатком является то, что эта среда знает, чего она
не хочет, но не знает пока толком, чего она хочет, а самое главное - как этого
добиться. Достоинством являются достаточная убежденность в правоте своей
жизненной позиции и бешеная, я бы сказал, жажда деятельности. Так что, со
временем маргиналами окажутся эти самые "большинство окружающих".

VBG > когда-то я разбирался с энтропией и необратимостью. Оказалось, что
VBG > определения энтропии как объективной величины ввести нельзя. Она в
VBG > действительности есть характеристика точности, скоррелированности
VBG > управляющих действий (применительно к тепловой машине) [см.
VBG > http://www.pfu.edu.ru/~vgubin ]. И второй закон термодинамики
VBG > оказывается утверждением, что ухудшения контроля в термодинамике в ее
VBG > собственных рамках необратимы: ломать - не строить. Так же и в жизни
VBG > и в науке.

Нельзя прерывать сказку на самом интересном. Сказавши "А", скажите "В".
Полагаете ли Вы некие процессы в живой материи негэнтропийными, а нарастание
энтропии и накопление информации - сбалансированными противоположно протекающими
процессами, обеспечивающими некое равновесие энтропии/информации в рамках
устойчиво функционирующей Вселенной? Или нас опять ждет тепловая смерть, на сей
раз из-за нескоррелированности управляющих действий (с чьей, любопытно, стороны)
по отношению к Вселенной?

Всего доброго, Владимир

--- New entry ---

Здравствуйте, Евгений!

VBG > Для кого и для чего работать?
EK > Фундаментальная наука делается не для кого-то, а для своего
EK > любопытства. Кто заказывал Фарадею опыты с магнитной стрелкой?

Насчет любопытства мне трудно судить. "Любопытство - не порок, но
свинство." Для кого и для чего работать? Если люди не могут поставить все с
головы на ноги, значит фундаментальная наука должна их этому научить.
Да, совсем забыл, Фpэнсис Бэкон как-то сказал:"Должно стремиться к знанию
не ради споров, не для презрения других, не ради выгоды, славы, власти или
других низменных целей, а ради того, чтобы быть полезным в жизни."

VGB > Труд сейчас не есть дело чести, славы, доблести и геройства, а дело
VGB > презренное.
EK > Эти слова совершенно противоречат моим наблюдениям. Кроме того, если
EK > человек готов трудиться только ради "чести, славы, доблести и
EK > геройства", то он никогда не вымоет посуду. Я бы не хотел общаться с
EK > таким героем. :)

Труд не утратил ни одного из перечисленных Вами выше качеств. Когда проф.К.
из Бауманки проектировал садово-парковые ограды для того, чтобы на полученные
деньги восстановить нарушенные научные связи, он это делал вовсе не для того,
чтобы, обзаведясь связями, получить еще бОльшие деньги.

VGB > Смотрят на тебя как на дурака или больного.
EK > Каждый из нас бывает и дураком и больным. можно уже и привыкнуть.

Разве Грибоедов жил в лучших условиях? Почему, тем не менее, он знал, что
он - прав, а VGB засомневался? Ну возомнили, что времена и нравы уже стали
лучше. Ну, ошиблись. Делов то...

VGB > определения энтропии как объективной величины ввести нельзя.
VGB > во-первых, все наши знания субъективны.

...в силу того, что являются отражением в головах субъектов, но и объетивными в
силу того, что отражается объективная реальность.

VGB > во-вторых в теориях с необратимым временем можно ввести параметр,
VGB > имеющий смысл "направления времени". Другое дело, что вас, может
VGB > быть, не устраивает, как это сделано в термодинамике.

Это все очень верно сказано... Но! Сейчас я читаю статью в "Теоретической и
математической физике" зав. кафедрой физики высоких энергий проф. В.И.Денисова.
Странное название для серьезной работы - "Энергия, определяемая в ОТО на
основании традиционного гамильтонова подхода, не имеет физического смысла".
Нобелевский лауреат Салям, давая проф. Денисову отзыв на эту его работу,
заявил:"Выводы не принимаю, но ошибок не нашел!"...

VGB > В-третьих, народу не нужны революционно новые понятия. Такие вещи
VGB > рождаются от безысходности. Если теория с "неправильной" энтропией
VGB > даёт правильные предсказания, то никто не поверит (и логика тут
VGB > бесполезна), что это результат случайной взаимной компенсации
VGB > многочисленных методических ошибок.

...революция - это всего лишь переход количественных изменений в новое
качество... Пройдет лет десять и тот же самый народ скажет, что все эти
Денисовы-Губины ничего нового не создали, поскольку все это известно уже лет
двести!

EG > Какой же вывод из этих ностальгически-упаднических рассуждений можно
EG > сделать в рамках нашей конференции?

Разумное существо, природное ли, искусственно ли созданное (?) Евгением, не
может своим пессимизмом увеличивать энтропию. Радуйтесь и веселитесь! :)

EK > Этот вывод подтверждает алгоритм запоминания, о котором я упоминал в
EK > заметке "Ассоциативный мотор": хорошее запоминается лучше, чем плохое.
EK > поэтому старички во все времена считали, что сейчас хуже, чем было
EK > раньше. Интересно, это неизбежно, или можно усовершенствовать
EK > алгоритм, чтобы устранить такое неадекватное впечатление? Ведь ошибка
EK > во впечатлении приводит к ошибкам в поведении. Есть мнения?

Субъективно-человеческое понятие блага по моему ни на чем не основанному
убеждению является субъективным отражением некоего объективного закона природы,
отражающего являющуюся всеобщей взаимосвязь и взаимообусловленность
материального и идеального. Я понимаю, что это - антинауно. Но ведь еще
H.Г.Чернышевский утверждал, что быть хорошим - выгодно!

Всего доброго, Владимир