Re[2]: Vladimir vargashkin

From: Vladimir Vargashkin ( Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org ) Date: 1999-10-05 18:11

Добрый день, Тармо!

a > Во первых отвечу сразу же на одно из бытующих тут заблуждений: :)

В нашем общении меня больше всего волнует вот какая интрига. Дело в том,
что Вы, Тармо, собрали здесь не одну, а ДВЕ во многом очень различные
эхоконференции, в результате столкновения мнений приверженцев которых (активным
"провокатором" чего являюсь в том числе я) реализуются очень интересные
углубления в смежные вопросы.

Первая конференция, Ваша и уважаемого Евгения Корниенко, посвящена
моделированию процессов сознания. Ее представители пытаются решить, как сделать
"искусственную икру".

Второя конференция пытается разобраться с тем, как устроено реальное
сознание. Приверженцы этого направления пытаются разобраться с тем, как сделать
"искусственного осетра, который метал бы натуральную икру".
При этом очень острым дискуссионным вопросом является вопрос о том, чем
завод по производству искусственной икры принципиально отличается от
искусственного осетра и чем икра этого осетра принципиально отличается от
заводской.

VV >> Этот механизм, по моим убеждениям, должен включать некую структуру,
VV >> обеспечивающую относительную устойчивость многократно
VV >> воспроизводимых в разных условиях образов. Следовательно, этот
VV >> механизм в некоем "снятом виде" как бы несет некие "слепки"
VV >> образов.

a > Здесь по-моему очень много неясностей и именно по-этому я предложил
a > избавиться от памяти, как таковой.

Как я понимаю этот кусочек диалога в духе Выше мною сказанного, Вас в
большей мере волнует икра, а меня - осетр!

a > В нашем обычном представлении мы имеем память, способную
a > восстанавливать предметы такими какие они есть - как в компьютере -
a > спас файл, затем через год достал его и посмотрел. Я же предположил
a > следующее: память = условный рефлекс. То есть если нас дрессировать -
a > то мы будем стоять на задних лапках. :)

Все так!
Есть, скажем, программа COPY, которая позволяет переписать содержимое с
одного носителя на другой. Эта программа просто из одного "сосуда" позволяет
"перелить" содержимое в другой "сосуд". Вы же хотите написать более совершенную
программу, которая сама "выстраивала" бы "сосуд", сама "наполняла бы его
содержанием", совершенствуя саму себя, и при необходимости, как побочную,
выполняла бы функцию COPY.
Я же хочу разобраться с тем, почему одна разновидность материи обладает
свойствами условных рефлексов, а другая - нет.
Возможно, Вам просто кажется, что я все время увожу диалог куда-то в другую
сторону. Вовсе нет! Просто мы стоИм немного на разных колокольнях.
Поэтому мы (во всяком случае - я) чуть-чуть "не слышим" друг друга:

VV >> Что такое идеальная память, как у компьютера?

a > Способность восстанавливать информацию в её оригинальном виде.

Я спрашивал у Вас, как получается, что материальное на определенном уровне
развития начинает формировать идеальное, а поскольку в моем понимании (согласно
моим внутреним устремлениям) было бы хорошо создать искусственный объект,
который был бы способен генерировать идеальное (но я не знаю - как), то я в
общем-то хотел услышать, как Вам видится механизм условного рефлекса у железяки.
Вы же (абсолютно правильно с точки зрения решаемой Вами задачи), хотите
абстрагироваться от физики условного рефлекса, моделируя некоторым алгоритмом
его динамику наподобие того, как разрядкой конденсатора можно моделировать
остывание заготовки, усыхание сухофруктов, установление показаний тестера и т.п.
Поэтому Вы отбрасываете объект моего интереса как весьма туманный, а под
идеальностью понимаете идеальность некоторой динамической характеристики,
позволяющей передавать информационный сигнал без искажений.

VV >> Похоже, мы втроем здесь достигли консенсуса. Мы говорим о создании
VV >> МОДЕЛИ, тогда как Евгений Корниенко говорит о создании
VV >> РАЗHОВИДHОСТИ интеллекта.

a > в чём отличие этих понятий ?

Если бы я четко это представлял, я бы не приставал ко всем подписчикам эхи!
Однако, позиция, на которой я стою в конкретной беседе с Вами выражается
однозначно. Разновидность - это когда мы собираем вместе некие материальные
кирпичики, которые, соединившись друг с другом, вдруг приобретают способность к
проявлению безусловных рефлексов. Модель - это когда мы пишем программу,
отражающую абстрактный алгоритм работы памяти и заставляем какой-либо объект, не
обладающий способностью проявления безусловных рефлексов отрабатывать этот
алгоритм.

Возможно, Вы скажете, что это - одно и то же.
Поясню, в чем я вижу разницу.
Пусть усыхают сухофрукты по закону:

m=m0*exp(-t/to), (1)

где m0 - начальная масса; m - высохшая масса; t - время; t0 - динамический
параметр усыхания, смысл которого в том, что при t=t0 оказывается, что
m=m0/2,718, т.е. t0 - характеристика процесса усыхания, которая есть время, в
течение которого начальная масса усыхает в е раз.
Пусть теперь разряжается конденсатор, и его заряд стекает по закону:

q=q0*exp(-t/to) . (2)

Меня больше всего волнует, в чем принципиальное различие физики величин
m и q. Вас же меньше волнует физика этих величин. Вы больше хотите, чтобы
и в (1) и в (2) параметр t0 был равен, скажем, одному месяцу :). При этом Вы
можете сказать, что заряд конденсатора (2) усыхает, а Вы создаете искусственное
усыхание.

Я же хочу определиться с соответствием массы и заряда электрона, заряд
конденсатора подобрать таким, чтобы масса электронов стала равна трем тоннам
(машине сухофруктов), а усыханием конденсатора обозвать отток массы заряда
вместе с уходом электронов, причем мне не столь важно, что эта масса "усохнет"
не за месяц, а молниеносно в прямом смысле :).

VV >> А как с помощью сознания описать сознание, используя лишь внешние
VV >> проявления языка сознания, о чем Вы, собственно, и говорите далее?

a > Яйцо или курица, курица или яйцо ? :)

Нет! Зная лишь слово "масса" и не зная электричества, невозможно, исходя из
массы, определить слово "электрон". Я и ищу то самое "электричество сознания".

VV >> Вот мы и пытаемся отыскать праединицы вербального языка, установить
VV >> их соответствие единицам образного языка, после чего мы хотим
VV >> попытаться сконструировать модели образов как комбинации единиц
VV >> образного языка, которые мы сможем как-то именовать, используя
VV >> единицы вербального языка.

a > Не совсем туда куда я иду...

Именно так! Меня интересует "элементарный заряд электричества сознания", а
Вас - динамические свойства конденсаторов!

a > Обычно люди думали так - возмемка мы наши понятия, разобъём их на
a > подпонятия, прицепим сюда какие-нибудь соотношения и получим модель
a > ИИ. Я же думаю, что этим путём создать идеальный интеллект
a > невозможно. (или почти невозможно)

Конечно невозможно! Выделив "элементарный заряд сознания", я просто надеюсь
ухватить его ускользающего переносчика - "электрон сознания".

a > Я хотел бы выделить несколько начальных понятий/действий и
a > сформировать из него модель, из которой напрямую не будет видно, что
a > это будет интеллектом. Модель должна иметь, как можно меньше объектов
a > и спрособов движений/мышления изначала,

А Вам нужна минимальная "потребительская корзина" сознания, причем Вам не
важно, будут ли в этой корзине "сухари" или "сосиски", важно, чтобы Ваш алгоритм
запустился, "питаясь" этой корзиной.

a > возможность создавать новые измерения мышления, способность на ходу
a > осваивать новые органы чуств, не иметь никакого встроенного
a > определения времени (часы).

Именно так! А я прежде всего хочу понять, что там у нас за часы!

a > Ассоциаттивно: Всё копают землю, пытаясь понять как она выглядит, я
a > же пытаюсь создать из воздуха аналог земли. Не то что бы эффективны
a > оба способа... :)

Надеюсь, что моя аналогия конденсаторов и изюма близка Вашей
воздушно-земельной аналогии.

a > Кстати - до данного момента я не видел ещё ни одной модели ИИ
a > достойной внимания. Есть правда примитивные как бабочка Евгения,
a > которые подают надежду.

Мне очень жаль, что реже стал появляться Евгений. Возможно, Евгения обижает
непризнание его "бабочки" бабочкой, однако, модель бабочки мне нужна совсем для
иной задачи - динамикой заряда описать динамику изюма, чтобы понять, что такое
изюм.

a > Самая умная модель ИИ - это по моему вода. :)
a > Она практически может адаптироваться к любому сосуду.

Идеальное отражение! Вода идеально повторяет форму окружающего объекта.

a > Было бы неплохо сделать "модель мышления воды" - если так можно
a > выразиться.

Вы выделили один кирпичик языка сознания - геометрические размеры.
Столько-то длины, столько-то высоты, столько-то ширины водяного столба, и мы
получаем форму-образ шестигранного стакана, однако, никакого стакана ведь внутри
воды нет!

a > Ни добра ни зла не существует, если мы не воспринимаем что-то как
a > доброе / злое. Это целиком зависит от нас - через какие очки мы хотим
a > взглянуть на мир. Поскольку по традициям всё поголовно считают,что
a > мир делится на доброе/злое - то мы естественно принимаем это как факт
a > и естественно у нас всегда стоит выбор - какими очками мы будем
a > смотреть сегодня - обычно это далеко зависит от того, чему мы научены
a > - например есть оптимисты и пессимисты.

По-моему, у нас здесь полный консенсус. Содержание понятий добро - зло
исторически преходяще. Я говорил лишь об объективизированности бинарности
эмоциональной окраски восприятия в виде добра/зла.

VV >> При этом я обращаюсь к подписчикам эхи с просьбой дать наиболее
VV >> общий набросок определения сознания в рамках следующего подхода.

a > Evgeny Kornienko давал некоторые:
a > 1999-09-30 Елена Елисеева ( elen_elis@chat.ru ) написала:

Я ни в коем случае не противопоставляю свое мнение остальным. Просто,
поняв, что у нас здесь две "партии", я хотел, задав рамки описанного подхода,
лучше понять, как субъективность выбора подхода влияет на определение сознания!
Я надеюсь, что Вы не воспримете мои слова как попытку "растащить" эху на
части. Мне кажется, что Ваша эха как раз сильна единством непохожих частей!
Если Вам будет угодно ограничить далее наши правила лишь обсуждением
программного эмулирования сознания, то, как мне кажется, эха многое потеряет!
Непохожесть позволяет нам как специалистам в чем-то узком пытаться проявлять
себя гораздо шире! Вот в чем изюминка эхи!

До свидания! Владимир ВАРГАШКИН