Re[1]: Нашего полку прибыло

From: Vladimir Vargashkin ( Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org ) Date: 1999-10-05 03:34

Здравствуйте, уважаемый В.Б.Губин!

Мне очень понравилось Ваше горячее, эмоциональное письмо. В Ветхом Завете
грех теплохладности ("Вы - не горячие и не холодные, Вы - никакие, и Я исторгаю
Вас из уст Моих") фактически отождествляется с утратой сознательного
существования, что нам с Вами явно не грозит.

VV >> В подобном состоянии вакуум не обладает известными ныне формами
VV >> энергии и не может быть обнаружен никакими физическими
VV >> экспериментами, поскольку любое измерение есть обмен энергии
VV >> средства измерения с объектом измерения.

a > Ну что такое! То, что принципиально нельзя обнаружить, принципиально
a > не существует.

Я Вас поздравляю! Вы закрыли всю квантовую физику!
Для того, чтобы обнаружить электрон в атоме находящимся на той или иной
орбите, Вы должны осуществить энергетический обмен между электроном и средством
измерения. Однако, в процессе обмена энергией электрон перейдет на иную орбиту.
Вывод: электрон на предсказанной орбите не обнаруживается, следовательно,
электронные орбиты не существуют!
Один очень неглупый человек определил материю как "объективную реальность,
данную нам в ощущениях, которая копируется, фотографируется, отображается нашими
органами чувств, существуя независимо от них".
Отказавшись от этой незавсисимости и привязав существование материи к
возможности субъективного обнаружения, Вам, мне кажется, следовало бы дать и
свое собственное определение материи.

a > Откуда узнали-то, что дело так обстоит? Только не ссылайтесь на
a > аналогию с ранее невидимыми атомами: там были очень весомые косвенные
a > доказательства, начиная с книги Лукреция. Здесь же вообще ничего нет,
a > и введение этих мифических схем не дает ничего положительного помимо
a > болтовни, которой и так хватает, вроде следующего:

VV >> Вероятно, такое состояние материи можно VV >считать гегелевым
VV >> "нечто, что тождественно ничто".

Вот и Гегелю досталось от Вас по шее Оккамом!

a > или нового "пусть Луна состоит из сыра":

Естественно, ведь средняя плотность Луны близка плотности обычного сыра,
что подтверждают образцы сыра, доставленные с Луны. Кстати, если Вы помните,
Армстронг, Олдрин и Ирвин после приводнения провели несколько недель в
специальной камере, которая препятствовала возможному проникновению
молочнокислых бактерий с Луны на сыродельные заводы Америки.

a >> 2) представим себе также _информационное поле_ - чистую информацию,
a >> не имеющую никаких конкретных признаков, кроме самого её
a >> существования и влияния на неё энтропии.

a > Замечу, что смелые непрофессиональные любители энтропийного сыра не
a > знают, что слово "энтропия" даже профессионалы произносят с опаской,
a > так как там есть куча чудовищных подвохов и противоречий. Как
a > говорится, не поминай имя божье всуе!

Фраза "негэнтропийный характер информации" возникла с легкой руки
известного советского философа Афанасьева. Немудрено, что понятие энтропии после
этого стало восприниматься несколько поверхностно.

VV >> При этом я не могу принять "чистой информации" в смысле информации,
VV >> "чистой" от материального носителя. Просто мы имеем дело с очень
VV >> специфическим материальным носителем информации. При этом
VV >> содержание информации модулирует структуру вакуума, а материальные
VV >> носители различных образов (но не сами субъективные образы, которые
VV >> порождают наши головы!) являются устойчивыми группами структурных
VV >> элементов вакуума с определенным набором физических свойств.

a > Да нет никаких безусловных носителей информации. Без субъекта есть
a > только взаимодействия. Сами по себе они никакого отношения к
a > информации не имеют. Информации безотносительно к ОЦЕНКе
a > не бывает.

То есть мы с Вами стоим на одинаковых позициях?

a > Пусть там хоть вакуум (о котором мы ничего не знаем), хоть нормальная
a > материя отражают в своей структуре (скажем, в пространственном
a > распределении) что угодно, но это выливается только в физические
a > взаимодействия. А нетривиальная (не ограничивающаяся "физическим"
a > взаимодействием) оценка возникает только у и для специфически
a > организованной структуры. Без нее нет информации.

Так о чем же мы спорим?
Я, правда, хотел бы, чтобы Вы более подробно разобрали Ваше вИдение
специфичности "специфически организованной структуры" и неспецифичности
"специфически неорганизованной материи". Или что то же:"Что нужно, чтобы
материальный объект доразвивался до стадии сознающего субъекта?"

a > И когда кто-то говорит об абстрактной информации (пусть даже приплетая
a > материю), рассматривая только физическую материю, хоть будь то трижды
a > вакуум, это будет полностью неверным.

Перечитайте, что Вы написали!
Закрыв квантовую физику, Вы, похоже, открыли нефизическую материю.

a > Вот, вот... Очень близки. Раньше такие прожекты авторы посылали из
a > глубинки прямо в ЦКПСС [кстати - верили и надеялись на
a > заинтересованность и объективность. Пресс-секретарю?], ЦК пересылал в
a > ФИАH (что совершенно правильно), ФИАH раздавал докторам, доктора -
a > своим аспирантам, а те обычно в методологии ничего не соображали, т.е.
a > не могли ответить верно и по существу, поэтому в ответ жевали мочало,
a > а бедный автор продолжал бодаться с открытыми воротами.
a > А теперь кому посылать?

Пошлите мне. Я могу зайти и передать в ФИАH, могу - в ЦККПРФ.

a > Верующий человек может быть математиком, но не физиком (ну, конечно,
a > по большому счету). Своей верой он показал, что не может разбираться,
a > что к чему, в нестрого доказуемых ситуациях, каковая задача как раз и
a > есть основная задача физики. Он просто не понимает, что такое физика,
a > и что такое доказательство в ней. Оно, между прочим, отлично от
a > простого предположения "а почему бы нет" и от утверждения "я (мы)
a > этого не понимаю, поэтому это божественно".

Почему Вы полагаете стиль мышления верующих столь примитивным?

a > Ну откуда Вы это узнали? Чтобы это говорить, надо иметь хоть какие-то
a > положительные свидетельства. Кроме того, из Вашей картины ничто не
a > следует (как и она не из чего не следует).

Наиболее существенным, с моей точки зрения, следствием шиповской теории
является инерциальное движение тел по геодезическим линиям пространства
абсолютного параллелизма, для которого характерно построение компонент тензора
кручения из компонент тензора римановой части кривизны. При определенных
условиях это должно отражаться на результатах измерения параметризованных
постньютоновых параметров. В настоящее время Европейское космическое агентство
планирует эксперимент "GAYA" по измерению ППH-параметра \gamma во втором
приближении по ППH-метрике.
При этом на ППH-параметрах неримановость пространства-времени может
сказаться через дополнительные к рассчитанных Вейлем (1923) и Шиффом (1967)
значения угла прецессии орбиты спинирующей частицы в поле спинирующего же
гравитирующего центра.
Поживем - увидим.

VV >> Структурные элементы вакуума (по В.А.Боброву) взаимодействуют с
VV >> двойными электрическими слоями поляризованных отростков молекул
VV >> полисахаридов, выстилающих мембраны нервных клеток.

a > Кайф! Полный отпад. Жалко, что я не читал Боброва. Раньше я такие
a > штучки собирал. Теперь, конечно, не до того.

a > Что значит "по Боброву"? Он вышеуказанное доказал или хоть как-то
a > увесисто обосновал? Вы не обратили внимания?

Он экспериментально моделировал некоторые процессы, причем результаты
экспериментов с определнной долей вероятности (я, кстати, расцениваю ее как
достаточно низкую) соответствовали предсказаниям.

VV >> приведет к тому, что материалисты обвинят нас в идеализме,

a > Нет. Просто в непонимании, что идеальное, к чему относится и
a > информация,

...какая приятная неожиданность!!! Вы, как и я, считаете себя
материалистом, даже, несмотря на приписывание Вами материи свойства субъективной
обнаружимости и открытия Вами "нефизической материи"?

a > возникает как эффект некоторой совместности, эффект взаимной
a > организации материи (или ее элементов), а не есть элементарное
a > взаимодействие, локальное свойство, локальная характеристика.

Я придерживаюсь того же самого мнения.
Проблема заключается "всего лишь" в том, что одна разновидность материи
почему-то уже прошла ту самую стадию организации, а другая - все еще не прошла.
И я сомневаюсь, что микросхемы когда-либо пройдут стадию такой организации, что
станут разумными. Мне также кажется, что у камней, льда, воздуха даже нет
никакого намека на то, что у них идет сам процесс "организации", который
приведет к тому, что у булыжника появится простейший безусловный рефлекс. Тот
самый, который Константин Лисицын совершенно конкретно и недвусмысленно, в
отличие от Вас, считает главным признаком той самой организованной материи.
К сожалению, рассуждениями о "специфической организации материи" Вы уводите
разговор в сторону от наиболее острого вопроса - чем же "специфически
организованная материя" отличается от "специфически неорганизованной материи".
При этом переход материи из "специфически неорганизованного состояния" в
"специфически организованное" Вы вынуждены все время "подпирать" упоминанием о
субъекте. Вот, материя-де не организовалась, и есть субъект, а если не
организовалась, то - нет субъекта. Субъкет же при этом возникает у Вас как
библейское чудо. Поэтому подобная фетишизация субъекта не приводит нас к
пониманию того, что же происходит с материей при переходе ее из
несубъективизированной формы в субъективизированную: Ваш подход не позволяет
ответить на вопрос, может или нет булыжник стать субъектом и, если да, то - при
каких условиях.

a > Прошу модератора не журить меня слишком. В.Б.Губин.

Вы меня извините, но у меня складывается впечатление, что некоторая ммм...
эмоциональность Вашего письма (как и предыдущих) обусловлена какими-то
факторами, которые не имеют отношения к эхотагу нашей конференции. Скажем,
где-то кто-то не желает Вас слушать, и у Вас возникает непроизвольное желание
крикнуть погромче. Почему-то Вы решили крикнуть мне. Давайте, Вы напишете мне об
этом нетмейлом. Мне очень грустно от того, что, стоя на достаточно близких
позициях, мы зачем-то убеждаем друг друга в субъективности субъективного и
объективности объективного вместо спокойного обсуждения меры субъективного и
объективного, материального и идеального в материальной реальности.

Всего доброго! Владимир