Тетралоги о сознании и 3 сосны

From: Тармо Пикаро ( tpikaro@turkuamk.fi ) Date: 1999-10-13 22:02

VV >> Я же хочу разобраться с тем, почему одна разновидность материи
VV >> обладает свойствами условных рефлексов, а другая - нет.
a > Например ?
a > Я бы описал в общем всё примерно так:
a > капля воды имеет элементарный рефлекс отбиваться от камня

a > Я бы не стал любую причинно-следственную связь называть рефлексом.
вообще я имел ввиду тут безусловный рефлекс, и как первая фаза
условного рефлекса. По идее рефлекс олицетворяет в себе следующее:
происходит событие A. преобразовав его ИИ получает эффект B.
Подумав немного ИИ считает, что эффект 'B' его не устраивает и
создает некий рефлекс, который будет срабатывать на воздействие A
давая при нём эффект C.

В случае с 'думающей каплей' -
У неё есть только один "рефлекс"/метод мышления/логика -
если встречается камень A - использовать свой "рефлекс" и отскочить
от камня получая эффект B - отлетание в сторону.

Хотя в принципе я понимаю вашу точку зрения - так как я также умею
так мыслить (в школе учили...). Давайте не будем застревать на этом вопросе.

a > Мне также кажется, что для рефлексов характерна не прямая связь причины со
a > следствием, а петлеобразная, с обратной связью, по типу операционного усилителя.
a > На "вход" подается температура. В ячейке памяти должен быть сформирован образ
a > "горячо" (напряжение обратной связи), который является идеальным отражением
a > некоторого порогового значения температуры. Материальные носители образов
a > взаимодействуют друг с другом. Если болевой порог не пройден, то внешнее
a > воздействие "давится" обратной связью, наподобие того, как операционный
a > усилитель "давит" случайную пульсацию в его цепи. Если болевой порог пройден, то
a > усилитель охватывается положительной обратной связью и превращается в генератор.
a > С течением времени возбуждение падает, глубина положительной обратной связи
a > понижается, и система возвращается в состояние ожидания.
Опять та же проблема - операционный усилитель слишком большое понятие,
что бы пытаться его использовать.
Схема действия:
Если действие А меньше 25 то эффект=-A
Если действие А больше 25 то эффект=A*2
Во первых - у новорожденного интеллекта нету операций сравнения - эти
рефлексы он обретает позже - тем не менее я полагаю он может
сравнивать так: равно ли воздействие или нет.

a > (пренебрегаю физикой из-за понятия времени , которого не существует -
a > физика всего лишь пытается описать явления, глядя на них со стороны)

a > Понятие времени, будучи абстрактным, все-таки является объективным. Оно
a > присуще реальной природе и отражает направленность причинно-следственной связи -
a > от причины к следствию. Если бы времени не существовало, то причина и следствие
a > могли бы случайным образом меняться друг с другом. Возникали бы абсурдные
a > ситуации, когда, например, лежащая на льду шайба приходила бы в движение под
a > действием силы трения.
a > Физики всего лишь придумали меру времени, единицу, способы и средства и
a > змерения времени.
Ок ок. А теперь подумайте себя на месте падающей капли. Вы не
можете физически предсказать на какой секунде вы нарветесь на камень,
хотя используя физику можно прогнозировать, что если камень будет через
1 метр - то я отскачу с такой-то силой, если через 2 - с такой-то.
Причем для капли это не имеет никакого значения - так как она всё
равно отскочит, в то же время физика именно на том и стоит, что
пытается предсказывать когда она отскочит не думая о логике мышления
смой капли. :)
P.S. Я чуствую, что это звучит ужастно по-левому.... :)

VV >> Я спрашивал у Вас, как получается, что материальное на
VV >> определенном уровне развития начинает формировать идеальное,
a > Например ?

a > Когда мы днем думаем о звездах, то мы не ощущаем звезд и в голове у нас нет
a > звезд. Однако, мы описываем их формулами, как-будто бы мы их видим. Можно
a > заложить эти формулы в компьютер, и он будет что-то считать, выдаст нам ответ,
a > но, анализируя его, звезды "увидим" мы, а компьютер их не увидит.
По моему всё правила,законы и гипотезы должны прийдти в конце концов к
одному или двум главным законам, из которых все остальные истекают.
И мы идем сейчас как раз против течения - мы пытаемся понять откуда
берёт своё начало вот этот вот ручей. Причем дойдя до начала ручья мы
с удивлением обнаружим он выходил из той же реки, откуда выходил
другой ручей. Говоря нормально - материальное не создает идеальное,
а как раз идеальное создает материальное, а мы пытаемся воссоздать
идеальное из материального так как идеального мы не знаем. Причем то
что мы считаем идеальным не является идеальным так как есть ещё более
идеальная вещь - та река, откуда этот ручей произошел.

a > Модель атома очень похожа на галактику - где планета это электрон,
a > солнце - ядро.

a > Кстати, вовсе нет! Электрон не есть точка-планета. Его сравнивают с
a > облаком, хотя такая аналогия мне и не очень нравится.
Ок. Теперь я могу с чистой совестью сказать, что мы обошли 3 сосны и
вернулись к начальной точке. :)
Каждый человек понимает по-своему каждое понятие - и теперь мы
благополучно спотыкаемся на ровном месте.
Аналогия облака произошла кажется после того ,как представили себе как
электрон будет двигаться - вот эго движение и оказалось этим облаком -
там где плотность побольше - электрон появляется чаще, реже - меньше.
Так или не так ?

a > Почему интеллект нельзя также спроэктировать ?

a > Мы можем взять атомы, расположить так, чтобы они своим тяготением отражали
a > притяжение/отталкивание зарядов. Но искра между ними не проскочит. Невозможно,
a > взяв один вид материи и получить свойства, характерные для другого типа материи,
a > даже если часть причинно-следственных связей при взаимодействии у этих
a > разновидностей материи будет очень похожей.
Ок - абсолютного результата не добится - но нам не нужен абсолютный -
нам нужна аналогия. И к тому же - я полагаю, что на компьютере можно
эмулировать вообще все что угодно - то есть нет неразрешимых задач -
есть пока что нерешенные.

a > Причина в том, что причинно-следственные свзи взаимодействия воды с камнем
a > не приводят к эволюции их материи. Вода миллиарды лет точит камень, но не
a > научилась этому радоваться и не "додумалась" до гидроэлектростанции. Можно
a > написать программу, которая будет рассчитывать гидроэлектростанции и будет сама
a > себя учить этому. Но это будет эволюция программы, но не эволюция материи,
a > которую моделирует программа. Вряд ли также можно считать, что при этом
a > разумными становятся транзисторы, хранящими программу.
Ок ок. Но по идее для того чтобы создать ИИ нужно иметь хотя бы
какое-нибудь представление о сознании. Хотя нет.... Здесь я не прав
- можно и не иметь, но в таком случае это не даст достаточно хороших
результатов - ну например RPG можно делать методом,приведенным Daniilом
Smolyakovом - но это будет ограниченная программа (или же очень
ограниченная).

a > 2) Можно ли доверять вообще нашим понятиям ?
a > И можно, и нельзя.
Согласен.

a > Меня покаместь интересует общая картина сознания. Знаете правило такое
a > у художников есть - когда рисуешь картину надо сделать сначала
a > набросок общих черт, а не начинать сразу же вырисовывать грань 3-его
a > циллиндра. ;)

a > Мой научный руководитель как-то сказал: "Я рисую своей дочке мышку, а
a > получается слоник!" Я - плохой художник, и не знаю, что должно войти в
a > подмалевок, чтобы в окончательном варианте картины получилась мышка и не
a > получился слоник.
Однако и плохой художник учится. :)

a > Вот. Думать - это круто !
a > P.S. и иногда полезно тоже.
Позвольте, я буду это иногда цитировать и не ссылаться на Ваше авторство :)

Ок. Ничего против не имею. Кстати не очень втемно читалось наверное
внизу - просто написал этакую фразу.

Будующее ещё не написано. Так что давайте напишем его... :)
Тармо.