Меня зовут варгашкин владимир яковлевич

From: Vladimir Vargashkin ( Vladimir.Vargashkin@p66.f16.n5027.z2.fidonet.org ) Date: 1999-08-30 04:18

Здравствуйте!

Я присоединяюсь к Вам, и меня зовут Варгашкин Владимир Яковлевич.

EE >> Скорее всего, язык не рождение человеческого сознания.
EE >> Это один из аксиоматических субстратов (а может, и единственный),
EE >> предоставленных человеческому роду Вселенной как необходимое условие
EE >> существования и развития.
Ab > Человеческому роду Вселенной предоставлена способность создавать
Ab > и использовать тот или иной язык для передачи, хранения и извлечения
Ab > новой информации, которой (способностью) он, в различных
Ab > территорриально-временных континуумах, пользуется с той или
Ab > иной эффективностью.
Что Вы понимаете под термином "язык"?
Какова иерархическая структура языков?
Разговаривая на разных языках, люди мыслят единицами некоего метаязыка. Что
это за метаязык и какова его единица, "метаслово"?
Не стоит ли за этим метаязыком более универсальный язык неосознаваемых
процессов в головном мозге?
Полагаете ли Вы существующими в природе некие процессы и явления, которые
несут единицы этих метаязыков, тогда как головной мозг собирает эти "метаслова"
в осмысленные фразы?
Ab > Именно предпосылки для возникновения языка приводят к тому, что
Ab > имеется достаточное разнообразие в самих языках, обусловленное тем,
Ab > что изолированный народ сначала случайным звукам, жестам, символам
Ab > придает определенное значение и в последующем они становятся
Ab > закономерными элементами языка, уникального в соответствующем социуме.
...или звуки, жесты символы отражают неосознаваемые
"рефлекторно-двигательны" эквиваленты слов природного метаязыка, а их дальнейшее
развитие приводит к созданию речевых эквивалентов?
Ab > * New entry *
Ab > * Added by Губин В.Б.
Ab > * Subject: Eliza - психолог ? :)
Ab > * Date: 1999-08-27 14:14
Ab > Я в поисках правильного критерия живого пришел к выводу, что
Ab > единственной существенной границей между живым и неживым является
Ab > наличие ощущения, хотя бы простейшего - типа "хорошо - плохо".
Никак не могу согласиться. Это - не ощущение, а умозаключение, т.е. процесс
высшей нервной деятельности. У червяка отсутствует понятие "хорошо - плохо". Мы
сейчас, как мне кажется, пытаемся нечто, относящееся к иной иерархической ветви
природного метаязыка сформулировать с помощью слов обычных речевого и
мыслительного языков. Ничего другого, впрочем, мы и не можем, но правильность
правильного критерия мне представляется уже неправильной :-).
Ab > Его, между прочим, нельзя проверить с помощью измерений.
Почему же?
Ab > Ощущение не сводится к физическим переменным.
Почему же?
Ab > В то же время неясно, как оно может получиться у материальной
Ab > системы.
Внешний фактор воздействует на нервные окончания, которые вырабатывают
импульс электрической природы с различными амплитудными и частотными спектрами.
Так, двойные электрические слои молекул полисахаридов, выстилающих мембраны
окончаний нервных клеток высших организмов преобразуют электрические импульсы в
физические величины некоего поля. Поле обладает такой особенностью, что спектр
его пространственного распределения может сохраняться в пространстве и во
времени, наподобие того, как частота собственных колебаний 32768 Гц часового
кварца сохраняется достаточно долго, лишь бы подводилась энергия (есть, впрочем,
физики, которые полагают, что параметры этого поля сохраняются без привлечения
энергии извне наподобие того, как потенциал электростатического заряда
поддерживается без затрат энергии).
Микроб, "ощутив" свет в виде ускорения многочисленных химических реакций
(раздражение), некими более примитивными двойными электрическими слоями
формирует в механизме "памяти" (т.е. в поле) образ света. Положительное действие
света формирует свой собственный образ. В механизме памяти устанавливается
"разность потенциалов" между "гармониками" физических величин образов входного и
выходного воздействий.
В следующий раз, ощутив свет и сформировав образ света, микроб получает
некоторый набор суммарных физических величин поля, который будучи приложенным к
двойным электрическим слоям вызывает электрический сигнал, оказывающий
стимулирующий воздействие на восприятие света. Раздражение переходит в
возбуждение/торможение. Хранящиеся в генах вещества оказываются способными
воспроизводить состояние двойных электрических слоев у потомства. Возникают
безусловные рефлексы.
Комбинации возбуждений торможений различного типа и соответствующие им
образы комбинируются и усложняются. Птица, сожрав ядовитого жука, получает образ
комплексов возбуждений и раздражений расстройства желудка. При повторном
наблюдении жука уже настоящие нервные клетки формируют механизм игнорирования,
т.е. условный рефлекс.
У более сложных организмов формируется комплекс образов "я-сам". Пары
образов, такие как, "я-сам" в мыслях получил зарплату и "я-сам" в
действительности не получил зарплаты, взаимодействия друг с другом и с образами
окружающей среды могут формировать близкие по типу разностные образы, результат
обработки которых в мозгу с последующей реакцией всего организма сводится к
определенному, достаточно узкому набору состояний образов, мозга и некоторых
функций организма, именуемых эмоцией, переживанием и.т.п.
Позднее мозг уже формирует абстрактные обраны с тем, чтобы реализовать их в
неживой природе. Это - высшая нервная и мыслительная деятельность.
Убого? Давайте улучшать!
Словом, отличие живых организмов от неживых по моему мнению сводится к
формированию протообразов, как изменения состояния некоего окружающего поля.
По-видимому подобное изменение состояния этого поля способны создавать любые
вещественные объекты, но у живых объектов возникает
_обратная_связь_образов_поля_с_состоянием_объекта_.
По-видимому, образование обратных связей также присуще любой материи. В
этом смысле четкой границы между живой и неживой материей не существует. Однако,
для живой материи характерны _устойчивые_ обратные связи, появление которых
приводит к эволюционированию материи. Случайные же обратные и прямые связи
просто разрываются, и объект не испытывает эволюционного развития.
Устойчивые обратные связи соответствуют минимуму потенциальной энергии
системы. Устойчивых состояний ограничеснное количество. Поэтому, вероятно, не
всякая материя способна к самоорганизации в живую материю.
Ab > Физика нам в этом не помощница. По-видимому, дело в том, что ощущение
Ab > (и более высокие уровни субъективного) - это системное явление, а
Ab > физика измеряет элементарное.
Здесь что-то накручено, и это в целом не так. Квантовый мир являет собой
очень сложную систему, однако, достаточно уверенно изучается физикой.
Здесь, кстати, случайно нет никого из журнала "Сознание и физическая
реальность"? Я хотел бы более широко познакомиться с проблемой квантования поля
памяти (я не говорю поля сознания, поскольку сознание - процесс взаимодействия
нервной системы с полем, который возникает на достаточно высоком уровне
организации материи).
Ab > По-видимому, системные явления замыкаются в себе, и их извне можно
Ab > увидеть только другим системным явлением - умом, а не простым
Ab > физическим прибором. (Об этом есть немного в моих статьях "История с
Ab > энтропией" // Философские науки, No. 3-4, 1997, стр. 98-120 и "Об одном
Ab > варианте принципа бритвы Оккама" // Философские науки, No. 2, 1998,
Ab > стр.136-150. Обе есть на указанном выше моем сайте.)

Я ПРОСИЛ БЫ ПОДПИСЧИКОВ-ИНТЕРНЕТЧИКОВ НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ СПЕЦИАЛЬНЫЕ СИМВОЛЫ,
КОТОРЫЕ ИСКАЖАЮТСЯ ПРИ ГЕЙТОВАНИИ В ФИДОНЕТ !!!

Мне от этих слов очень грустно, но прибором ничего нельзя увидеть. Более
того, глядя на прибор, можно увидеть только отклонение стрелки или перебор
условных значков, именуемых цифрами.
Ab > Так что как получить компьютерный вариант субъективности - дело
Ab > темное.
Мы не можем собрать действующую молекулу ДНК из подходящих по пропорциям
шариков из подшипников. Микросхемы памяти не могут имитировать _все_ физические
процессы, происходящие в поле памяти.
Ab > Что же касается Элизы - то это, конечно, примитивная имитация
Ab > внешних проявлений субъективного, о чем и написал Дж.Вейценбаум в
Ab > своей очень хорошей книжке.
Именно, внешних!

Ab > * New entry *
Ab > * Added by Eugene Kornienko
Ab > * Subject: Re: Eliza - психолог ? :)
Ab > * Date: 1999-08-27 19:52
>> Я в поисках правильного критерия живого пришел к выводу, что
>> единственной существенной границей между живым и неживым
>> является наличие ощущения, хотя бы простейшего - типа
>> "хорошо-плохо".
Ab > Лучше считать это не признаком жизни, а признаком начального уровня
Ab > сознания.
Присоединяюсь!
Ab > Для того, чтобы живое существо могло что-то субъективно
Ab > ощущать необходимо (но недостаточно), чтобы оно могло сравнить своё
Ab > текущее физическое восприятие (ощущение на уровне рецепторов) с
Ab > восприятием, испытанным ранее. Я имею в виду не субъективное
Ab > сравнение, а объективный механизм сравнения.
Отлично!
Ab > Растения и одноклеточные организмы не имеют такого механизма
Ab > "памяти".
Почему Вы в этом убеждены? А рефлексы? А воспроизводство?
Ab > Это не совсем так. Чужое ощущение, конечно, не измеришь.
Почему же? Тем более _конечно_!
Ab > Но есть корреляции между определёнными типами эмоций и концентрацией
Ab > определённых гормонов или других нейроактивных веществ в организме.
Ab > Поэтому, даже не понимая механизм возникновения субъективных ощущений,
Ab > за этими ощущениями можно установить объективный контроль.
Когда я экспериментировал непосредственно с гипотетическим физическим полем
памяти и обменивался впечатлениями с коллегой мы сошлись на предположении о том,
что отклик электрического преобразователя поля очень сильно зависит от
эмоционального настроя человека. Мне кажется, что физиология человека очень
сильно управляет свойствами поля, а мозг, воспринимая поле, в свою очередь
управляет физиологией. Опытов, правда, было недостаточно.
Когда мы получили максимальный отклик от воздействия моим полем на датчик,
я признался, что заглянул в лабораторию после какого-то юбилея и был в некотором
возбуждении. Зав. лабораторией в ответ признался, что ему как-то пришло в голову
привести в лабораторию даму сердца и попытаться воздействовать на датчики
непоредственно после переживания экстаза. Отклик также был очень большим. Мы не
экспериментировали в частотной области, средства измерений очень несовершенны,
но, возможно, иследуя полную динамическую характеристику откликов нам удалось бы
получить годограф "алкогольного опьянения" и "годограф любви".
Ab > И физика и химия имеют помогают в изучении жизни, а значит и сознания.
Ab > Но, конечно, никакой ясной теории пока нет.
...А те, что есть, скомпрометированы шарлатанами - экстрасенсами.
Ab > Всё, чем занимается физика, не увидеть без "ума". Другими словами,
Ab > никакой вольтметр не поможет обнаружить "вольты" тому, кто никогда о
Ab > них не слышал.
Замечательно!
>> Так что как получить компьютерный вариант субъективности - дело темное
Абсолютно безнадежное. Мы не сможем создать компьютер из железа, но не
потому, что мы не можем отковать железо в форие микросхем памяти, а потому что
железо не обладает полупроводниковыми свойствами.

Ab > Прошу прощения, но я не очень ориентируюсь в структуре всех этих
Ab > интернетных связей и не знаю, пойдет это письмо только лично Тармо
Ab > Пикаро или в конференцию и поэтому на всякий случай прошу это письмо
Ab > поставить в конференцию.

Присоединяюсь!
И любопытствую, а есть ли перспектива пропихнуть конференцию на бекбон?

До свидания! Владимир ВАРГАШКИН